Открываю тему заново по просьбе
Maya Tollie.
Дискуссия идет по форкосиганщине и только по ней.
Попытка истолковать все по Фрейду и девице Ленорман - только приветствуются.
Внимание!
Все попытки перевести ее на пожизненные обсуждения реальных
личностей, а тем более - стиль общения в дайри, будут безжалостно пресекаться.
Желающие могут запостить свои корректные комментарии сюда повторно (
Taelle, особая просьба это сделать тебе).
Обсуждение здесь
-------------------------------------------
ИСХОДНЫЙ ПОСТ:
Почему многие так любят говорить вслух о своей боли?
Боль - свидетельство болезни, ущербности, неполноценности. Почему "настоящему мужчине" стандартами поведения предписано ее скрывать и терпеть? Именно потому, что не может быть в нем физической слабости. Трещины. Идеальный пример поведения - Майлз. Который если плачет, то не на людях, если депрессует - забивается за сто замков, а если у него что-то болит - то первой мыслью делается "это же мне помешает исполнить мое дело, вот стыд какой!" И он не кокетничает, ему действительно стыдно. Он готов кровью блевать в скафандр, простите за подробности, лишь бы этой слабости не показать. Не слабости под названием "неумение терпеть", а физического дефекта.
Боль, душевная она или физическая, - штука очень интимная. Если, не дай бог, подсесть на мазохизм (как Марк), она делается неудобно-интимно-приятной вещью. Но интимность сохраняется в любом случае. Страдать и скулить можно, но желательно -забившись в угол, задернув занавеску и заперев дверь на 2 замка. Иначе это все равно, что выйти на улицу без штанов. А когда возмужавшего к концу "Танца отражений" Марка за его страдания Элен пытается пожалеть... у-у, как он на нее огрызнулся! А почему огрызнулся? Не желает фиксироваться на этой боли дальше: "Я не позволю тебе обратить мою победу в поражение ради твоих чертовых... эмоций."
Все верно. Если тебе действительно плохо - забейся в угол. Залижи раны. Способы лечения у каждого свои: попробуй алкогольную анестезию (как Эйрел), выплесни на бумагу, поделись с близкими, исповедуйся. Потом приведи себя в порядок и тогда иди к людям. Что не смог вылечить - затушуй и закрась, что не можешь спрятать - высмей сам, не давая себе поблажек. "Чего не лечит врач, терпи и глубже прячь".
Молодцы Форкосиганы!
-------------------------------------------
ПОСЛЕДНИЙ КОММЕНТАРИЙ:
Я:
...не хочешь для мысленного эксперимента брать барраярца Майлза, возьми станционерку Элли, землянина Танга, комаррца Галени, цетагандийку Райан или бетанца Бела.
Майя:
Всё хорошо, но пример некорректный. Не знаю, какой Галени имелся в виду, но Дув СБшник, отец его лидер повстанцев, это определяет некоторый уровень замкнутости. Элли, Танг и Бел - военные, и не рядовые, а, согласно анекдоту, "бегущий майор в мирное время вызывает смех, в военное - панику": они и должны быть такими, то есть типичными представителями своих культур они не являются. Ну и с Райан тоже ясно, наверное.
Жоржетта, если мне дозволено вернуться к теме, то давай...
А давай перенесём разговор в другой пост и начнём сначала? Тема-то интересная, и оччень хочется обсудить именно её, а тут "на двух драконов три оффтопа" (с) Риш.
-
-
05.11.2004 в 21:11Может, такой список героев не случаен и соответствует именно той самой авторской позиции?
-
-
05.11.2004 в 22:35Вот что. Как сказал ономнясь наш лектор, "о терминах не спорят - о них договариваются". Перво-наперво выясним, что мы подразумеваем под
1) проявлением боли (позорным)
2) непроявлением боли (героическим)
3) чужими людьми, перед которыми первое позорно, второе почётно
4) перед кем всё-таки можно открыться.
Без этого снова получим болтовню на тему "а был такой случай".
И ещё: ты считаешь Форкосиганов примером для людей их, скажем так, положения, или для всех вообще? Недостижимым или достижимым?
Я устраняюсь до субботнего вечера, но к тому времени хотелось бы увидеть ответы на эти вопросы... Иначе как и о чём спорить?
-
-
05.11.2004 в 23:34Может, такой список героев не случаен и соответствует именно той самой авторской позиции?
Того типа, у дома которого Баз Джезек прятался на Бете?
А вообще вот немножко моих комментов, относящихся к делу:
"Принцип-то верный, но для миров он или для героев, которых мы видим? Для Барраяра я еще поверю (хотя и там, возможно, кто-нибудь да станет по пьяной лавочке плакаться в кабаке. Пусть даже тот же Тьен - он тоже барраярец. Там не одни Форкосиганы живут); а как выглядит бетанский интернет? Нет ли там форумов, где можно жаловаться на жизнь? По-моему, вполне допустимая гипотеза, пусть даже для таких бетанцев, как Корделия и Бел, она вряд ли будет приемлема.
(ОТ: давно волнующий меня вопрос - пускают ли гермов на Афон? )
Почему я об этом говорю? Потому что герои книг - люди необычные; более сильные, более яркие, более мужественные (именно поэтому про них пишут книги). А героем может все-таки быть не каждый. Ими можно восхищаться, но все-таки, как гласят некоторые американские дисклеймеры, don't try this at home." - это как раз к последнему процитированному тобой комменту Майи.
И вот еще:
"А я не согласна, что болезни надо стыдиться. Не афишировать - безусловно, и лечить, но стыд - это уязвимое место, которое ты создаешь себе сам. Мне кажется, по-настоящему сильный человек способен оценивать себя объективно и исходить из того, каков он есть на настоящий момент, а не из того, каким ему бы хотелось выглядеть для других. (может, поэтому мне так нравится Этан. Мне кажется, он как раз из таких)" - это уже к вопросу о том, какой идеал в книгах вижу я (а Майлза как образец я не вижу ни в коей мере), и отчасти о том, что есть боль и перед кем можно открыться.
А вообще хотелось бы присоединиться к предложению Майи прояснить определения.
-
-
06.11.2004 в 06:07Майлз не образец и не модель поведения по многим причинам, объективным и не очень. Но это обсуждение тоже лучше вынести в отдельный топик. Типа "самое сложное - быть великим, когда ты не идеален".
хотя и там, возможно, кто-нибудь да станет по пьяной лавочке плакаться в кабаке
Оччень похоже на Эйрела из одного фика... Впрочем, достоверно мы этого не знаем.
(ОТ: давно волнующий меня вопрос - пускают ли гермов на Афон? )
Этан, помнится, размышлял, пустили бы герма на Афон или нет, и пришёл к выводу, что прецедентов не было, а если таковой будет, чиновники с ума посходят. Встречный вопрос? а чего герму на Афоне делать
-
-
06.11.2004 в 10:48Попробую сформулировать, как я это понимаю.
Ух-х, все равно как реферат писать... давненько я этого не делала.
Само правило: "боль, физическую и душевную, на людях демонстрировать неприлично.".
Комментарий к правилу: неприличность того же рода, как неприлично говорить о своих болезнях.
Является ли это идеальным или реальным правилом: реальным.
Что такое посторонние люди, при которых неприлично?
Все, кроме:
- самых близких (членов семьи, лучшего друга). Для Майлза: родители, потом в разное время - его дамы (Элли, Катерина, в общем жены венчанные и невенчанные), опять-таки в разное время - Ботари, Айвен. Людей в таком списке можно "пересчитать по пальцам, не снимая ботинок" (с).
- профессионалов, предназначенных для лечения этих болей. Врач, психолог, священник и т.п..
Но то Форкосиганы, а то мы, обычные люди. Что может быть исключением из правила, "вышибающим пробки"? Действительно тяжелая утрата. Потеря близких (см. выше) - смерть, уход, предательство. Потеря работы или крах дела многих лет. Серьезная болезнь. В общем, все то, что, слава богам существующим и несуществующим, случается не у каждого и редко. Катастрофы. (Когда у человека нет никого близкого, с кем можно этим поделиться - это тоже из разряда катастрофических положений...)
PS "зоны анонимной поддержки", имеют ли они право на существование вне этих правил? Я лучше процитирую свой же старый пост:
"Нет ли там форумов, где можно жаловаться на жизнь? По-моему, вполне допустимая гипотеза, пусть даже для таких бетанцев, как Корделия и Бел, она вряд ли будет приемлема.
Нечто вроде нынешних земных Обществ Анонимных Алкоголиков и групп психотерапии, только в сети?
Теоретически должны быть, и много. Но под хорошим контролем СПЗ - потому что в эти места, как мухи на мед, должны слетаться энергетические вампирчики всех мастей или люди, получающие удовольствие, когда выводят собеседника из равновесия. Сетевая анонимность - страшный соблазн для нечистоплотности... И потенциальный источник вреда. Оттого подозреваю, что половина участников этих бетанских сборищ - дипломированные терапевты на жаловании."
То есть эти зоны по сути есть подвиды понятия "врач".
-
-
06.11.2004 в 17:02-
-
06.11.2004 в 19:11Но зацикленность на сдержанности - это доминанта не культуры, а типа личности, который Буджолд выбрала/уважает. Вот казалось бы, Корделия, откровенная и даже болтливая по самое не могу - но ТОЛЬКО не про собственные проблемы. Разговор о них - всегда признак величайшего доверия, дружеского или родственного (см. Корделия и Марк, Майлз и Никки). Таким образом, вывод: статегия таить боль в себе является саморазрушающей лишь в том случае, когда отдушки для выхода энергии - близких людей - нет вообще. Ну а эта ситуация хреновая с любой точки зрения...
-
-
06.11.2004 в 23:23-
-
06.11.2004 в 23:32Барраярка. :-)
Терпеливая, гордая, скрытная.
Туда же застрессованная прошлым замужеством, но рыдающая в тихом уголке Катриона, рожающая в антисанитарных условиях Элис... или принцесса Карин.
-
-
07.11.2004 в 02:11-
-
07.11.2004 в 02:49-
-
07.11.2004 в 10:26Я вспомнила, почему написала этот тест персоначально и что хотела сказать (ну надо же, не прошло и года, а...)
И все всплыло по ассоциации со словом "героический". Вот. :-)
В обычной традиции (множества фиков, например, - вы же не забыли, где мы и о чем наши байки?) скрывание боли есть на самом деле поступок героический, обладающий самоценностью ("а вот я, такой, терплю нечеловеческие страдания, не дрогнув не единым мускулом на лице, и поэтому я крут!" рассуждает герой). В общем боль сама по себе - способ набрать очки и улучшить карму.
А тут, мне кажется, немножко по-другому. Переживание боли и умение ее терпеть связано не с героизмом, а именно со стыдом. И не за боль и ее (не)героическое (не)утаивание, а за ее причину. Боль - способ "очки потерять", показав миру вокруг, что сейчас ты слаб и тебя можно в эту слабость ударить. Причем "ударить" хоть по вражде, хоть из лучших побуждений - из жалости (см. Харра и староста Кейрел).
Вот из всего этого можно бы нарисовать интереснейшие ангстовые фики по Буджолд...
-
-
07.11.2004 в 15:50А что касается второго твоего поста... Интересная мысль. Я сама тут о чем-то таком думала - это отношение, конечно, куда более здравое, ибо рассматривает причину ситуации, а не боль, которая является ее следствием.
Тогда процесс взросления, скажем, Майлза, должен непременно включать осознание того факта, что кое-каких слабостей, типа его физического состояния, уже и стыдиться невозможно, потому что они все равно никуда не уйдут. (ведь при первом поступлении в академию он именно на этом пролетел)
-
-
07.11.2004 в 17:44-
-
07.11.2004 в 20:34Если попробовать собрать в кучку мысли по поводу этой темы в разных культурах...
Барраяр: боль - это слабость, ее надо прятать (насколько тут сказалась партизанская ментальность, оставшаяся со времен цетагандийского нашествия?)
Бета: боль - это непорядок, ее надо лечмть.
Цетаганда: не знаю, может, боль - это генетическая ошибка? Что-то среднее между барраярским и бетанским подходом, имхо.
Джексон: скорее барраярский подход.
Афон: скорее бетанский подход, думаю.
-
-
07.11.2004 в 21:09Или имеется в виду "лечить - значит рассказать" по принципу старого доброго доктора Фрейда, помноженному на бетанский принцип открытости информации? Политически корректно, но психиатрически... м-да. Не уверена.
Вообще, есть ли на Бете понятие врачебной тайны, как думаете?
-
-
07.11.2004 в 22:37Что касается врачебной тайны - думаю, все-таки, да, хотя бы с ограничениями (при крайних случаях - типа угрозы государству и обществу). Наверняка мудрые бетанские психологи определили, что соблюдение тайны необходимо для того, чтобы пациент почувствовал доверие к доктору.
-
-
07.11.2004 в 23:40Спился. Или по другому самоубился бы. И психиатр не помог бы - во-первых, гостайна, а во-вторых... Психолог лечит симптомы, но зачастую ничего не может поделать с их первопричиной, если та - не субъективна и не выдумана. Если причина проблем - неверное толкование ситуации, комплексы, обиды - тогда да. А если твоя собственная потеря чести, реальные основания не уважать себя, ой, все терапевты могут идти лесом, эти вещи человек решает только наедине с собою.
С другой стороны... мнэ-э... умирай Эзар на полгода раньше, предложил бы он неженатому депрессующему Форкосигану регентский пост? тайна сия велика есть. Но может, и да, и тогда он спасся бы не через любовь, а через работу. Как в первый и второй раз. Не знаю, могли бы его спасти взаимоотношения с отцом - они были уважающие друг друга, но давно очень чужие люди...
Кстати, о том самом фике - Эйрел пьет по-черному, но жаловаться на причины того, почему пьет, все равно начинает не бармену и прочим посетителям, а лишь своему давнему приятелю, сослуживцу и дважды-родичу. Другое дело, что, может, ему даже для этой откровенности нужно сперва надраться в дым, но это уже личные эйреловские тараканы в голове, а не общебарраярское правило.
-
-
08.11.2004 в 09:31Может быть, но разве такое поведение не выражение боли? Получается так, что неприлично только рассказывать, почему тебе больно... А вот это неправильно. Можно скрывать боль, но тому, кто уже заметил, говорить "всё в порядке" (что иногда воспринимается как "я тебе не скажу" - если человек видит, что всё не в порядке) - всегда ли это правильно?
-
-
08.11.2004 в 10:06Для барраярца-то?
Не обязательно.
"Для пьянства есть такие поводы: поминки, праздник, встреча, проводы, крестины, свадьбы и развод, мороз, охота, Новый год, выздоровленье, новоселье, печаль, раскаянье, веселье, успех, награда, новый чин...
и просто пьянство — без причин" (с) Бернс
-
-
08.11.2004 в 10:15Тогда это уже не непроявление боли, а маскировка. Один стыд (боль) маскируют другим (пьянство). Чтобы били не по больному, а по тому. что сочтут больным.
-
-
08.11.2004 в 10:31Но вообще пьянство в этом мире - это "малый грех", по нему даже бить как-то неудобно - занудой сочтут.
-
-
08.11.2004 в 10:35-
-
08.11.2004 в 12:04ОТ: кстати, я знаю человека, который в один период жизни пил именно что запойными темпами, потом женился, оборвал это безобразие и выпивает именно умеренно, по праздникам, и не очень даже любит это дело. Правда, я не видела, как он пил, меня тогда на свете не было, но говорят, правда...