про Джеса. Такая я зараза.

[jetta-e]

Мой диалог с Anele:

Она: ... Страдальцем его воспринимать мне почему-то активно не хочется. Сам наработал все, что получил. Не пришиваются ему крылышки. Даже нетопыриные.

Я: Парящий под потолком на нетопыриных крылышках Джес - самое то. Правда... избыточный вес, долго ему не продержаться: рухнет, страдая (вот, наконец-то!) от одышки.

Она: ... Джес на мышиных крылышках все так и висит перед глазами. И падает. висит и падает.

Я: Точно! "TheBat!". Джес как почтовый клиент...



И как в таких условиях прикажете работать?
И картинка перед глазами... картинка...

@темы: юмор, Джес

Comments

[Аркадий Цурюк]

Изверги! Не сметь швырять гнома ронять Джеса!

[jetta-e]

Maya Tollie

Поздно, матушка. Уже... гм... улетел.

[Anele]

С одышкой...

[Аркадий Цурюк]

Разлетался тут, зараза... О здоровье бы подумал...

[.:Эдельвейс:.]

jetta-e

Ндаа... Представила... Поплохело...

Бедняга Джес...

[Anele]

Maya Tollie, о его здоровье... мм, Ботари подумает.

[Аркадий Цурюк]

Anele

Не доверяю! У него нет медицинского образования.

[Anele]

Зато очень глубокие и практические навыки в прикладной хирургии.

[jetta-e]

Maya Tollie:

зато есть армейская медподготовка. И лечить Элену - хватило, и Форкосигану вывихнутое плечо вправить, и прооперировать Джеса по неотложным показаниям - тем более...

[Anele]

jetta-e, хм... у кого там мысли сходятся?

[jetta-e]

Anele, да уж, секунда в секунду

[Аркадий Цурюк]

Вот по последствиям операции и не доверяю.

[jetta-e]

Maya Tollie, ну, ты не права. Точно, быстро и эффективно, а джесовские изыски по болезненной расчлененке тут в данном случае были б излишни и негуманны. Хотя, может, и за дело.

М-да... одышка... задыхаться... трахеотомия... понятно, от чего лечил.

[Аркадий Цурюк]

Уточняю. Мне результат не нравится. Решительно.

[jetta-e]

за что боролись, на то и напоролись, верно?

Даже не говоря об этике и всякой морали.

Типовая ошибка: Форратьер, Гален, Риоваль. Нельзя недоооценивать свою жертву и степень своего психологического контроля над нею.

[Viorteya-tor]

jetta-e Садюги вы. ... Все.

Джесу крылышки не идут. Но приделать можно все и кому угодно.

Дождетесь... допровоцируетесь... Это все семья и школа виноваты... Ну и еще кто-нибудь, до кучи.



И вообще, ну его на хрен такое лечение! В палату с мягкими стенАми, вязки на руки ноги и к кровати, уколы, успокаительные, клизмы, паек, видеонаблюдение и прочая и прочая.

Он бы вылечился! *убежденно*



Типовая ошибка: Форратьер, Гален, Риоваль. Нельзя недоооценивать свою жертву и степень своего психологического контроля над нею.

А еще самоповтор автора, не находишь? У Буджолд небольшая нехватка адекватных садистов или настоящих маньяков, которые в жизни очень хитрые и рассудительные люди. Ведь у каждого из перечисленных персонажей просто по роду деятельности должно было выработаться умение адекватно оценивать риск. Ан нет, каждый лоханулся, причем на одном и том же.

[Аркадий Цурюк]

Viorteya tor Deriul



Даёшь движение за нормальное лечение Джеса!!! С бетанской терапией и прочим.

[jetta-e]

Maya Tollie, ну не надо так уж переоценивать бетанскую терапию. Она по возможности делает из психа нормального человека, но не исправляет моральных вывихов, не учит жизни и не пришивает крылышки.



Viorteya tor Deriul

А еще самоповтор автора, не находишь? У Буджолд небольшая нехватка адекватных садистов или настоящих маньяков, которые в жизни очень хитрые и рассудительные люди. Ведь у каждого из перечисленных персонажей просто по роду деятельности должно было выработаться умение адекватно оценивать риск. Ан нет, каждый лоханулся, причем на одном и том же.



Верно. На психически больном человеке, предварительно сломанном ими самими и низведенном до положения вещи.



Но это не самоповтор. Это принцип.



Искренний садист-маньяк одержим собою, а в других видит объекты для собственного развлечения. У него намертво вырезана та часть психики, которая отвечает за эмпатию. Поэтому он так легко поддается на самообман утраты разума и личности собственной игрушкой. В большинстве случаев это и правда срабатывает. Но - не у Ботари или Марка.



Есть у Буджолд и другие злодеи. Фордариан, Метцов, Илсюм Кети, Гарош. Но с ними и модель борьбы другая.



Viorteya tor Deriul

Это все семья и школа виноваты... Ну и еще кто-нибудь, до кучи.

"Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником?" (с)

[Viorteya-tor]

jetta-e Пусть принцип. Но и самих Ботари и Марка нельзя назвать психически здоровыми людьми.

Так или иначе, в жизни садист или маньяк (или преступник) обычно выбирает себе жертву. Именно того. кому такая роль подходит, чуют они друг друга, и на агрессивного злобного шизанутого истерика маньяки и психи нападают крайне редко (ах нет, чтоб почаще! сколько жизней бы сберегли). А тут грубый просчет, когда явные садисты связываются упорно и принципиально с теми, кто простоне способны быть нужной им жертвой.

А ведь тут чутье и эмпатия (если это можно так назвать) на уровне подсознания. Обычно маньяки более последовательны в стремлении оставаться живыми, здоровыми и маньяками.

[Viorteya-tor]

jetta-e

Что до крылышек...



Не надо правдывать героя. Основная задача, это заставить ему сопереживать. Причем, если это удалось, не важно, что человек думает и понимает. Да, мерзавец, да козел, но тот, кому ты сопереживал, т. е. влез в его шкуру. А себя человек оправдает всегда.



А потом уже, через энное время обнаруживается, что данного персонажа воспринимают совершенно неадекватно. Почему... да потому самому. Искренне верили, что козел, и незаметно для себя сопереживали. И вдруг оказалось, что почти все, что бы ни сделал персонаж, воспринимается далеко не так критично, как следовало бы...

[jetta-e]

jetta-e Пусть принцип. Но и самих Ботари и Марка нельзя назвать психически здоровыми людьми.

Безусловно нет, о том и разговор.



А тут грубый просчет, когда явные садисты связываются упорно и принципиально с теми, кто простоне способны быть нужной им жертвой.

Да в том и дело. что не "упорно и принципиально", а как сапер, который ошибается всего раз, но метко. Полагаю, и у барона, и у вице-адмирала до того был длинный ряд вполне отзывчивых жертв. Тем более, что расшатанная психика - это их особая сладка цель Но... импринтинг форкосигановской морали на больную психику дает поистине несъедобный для такого рода людей результат.

[Viorteya-tor]

jetta-e Ну, перечня успехов ведь не было? (а, стоп, это уже о произведении в целом, а не о персонажах)

Джес, конкретно, ошибся три раза за все время, что был в действии: Эйрел (явно не его ни жертва, ни сотоварищ, тем не менее прикипел всей душой), Корделия, Ботари. Совпадение по трем пунктам привело к смерти. Если бы исключили хоть одного, Джес мог бы и уцелеть.

Гален: С сыном (хоть и не жертва) он тоже лопухнулся, так что двое. И Майлза (а если он его не воспринимал, как жеертву, то должен был как противника) не оценил вообще никак. Проморгал трех человек, которых надо былооценивать не как жертв и с тем же результатом.

Риоваль до Майлза не добрался, но Марка посчитаю за пятерых ))))

Если вспомнить, что в книге действительно нет практически успехов на поприще садизма... чтож, это действительно принципиальная позиция автора. Приятно.

[jetta-e]

Viorteya tor Deriul.

Не надо оправдывать героя. Основная задача, это заставить ему сопереживать.



Вот что интересно. Во всех прочтенных и даже написанных мною фиках про неуважаемого Джеса я влезаю в его шкуру - точнее, в черепную коробку - в достаточной мере, но не сопереживаю при этом. Отождествление интеллектуальное, а не эмоциональное. Даже когда написано здорово и пронзительно. Может, дело еще и в читателе?

[Anele]

Привязанность к Джесу Майи заставила меня перечитать соответствующие куски и подумать о нем не только как о садисте-любителе с отличием. Заставила. Но только подумать. Напишу, наверное ,примерно то же, что и Джетта:



Я могу понять Джеса, могу даже оправдать его через это понимание (диагноза и причин, в первую очередь), но он не способен вызвать сочувствие. Даже предположительное, для пробы, для самопроверки.



Ботари - да, а Джес - увы. Возможно именно потому, что он четко отдавал себе отчет в своих целях, возможно из-за самих целей. У меня денег на карточке не хватит для подробного анализа. Факт - что, прости Майя, "что ж его раньше-то не убили".



Если так и было задумано Буджолд - честь ей и хвала, она своего достигла. Если проблема во мне - она тоже своего достигла. Как писатель: когда каждый видит в произведении и герояхсвое.



Майя, а бетанскую терапию Джесу и в Сфере тоже? чтобы знал ,как хорошие дети это делают?

[jetta-e]

А что Ботари? Ему-то как раз есть за что сопереживать. Он пусть чудовище, но самооотверженное. Усилия, с какими он строит свой протез морали - не напоказ, а для себя самого, для того, чтобы дотянуться до нормальных людей, - вызывает уважение. Он почти никогда не думает о себе самом; он к людям тянется (пусть порой совершенно неадакватно, отчего и погиб), а Форратьер - ломает и отбрасывает.



Дело ведь не в том, что у кого-то жестокость вызывает прямое физическое удовольствие - это диагноз, за него нельзя осуждать или хвалить. Дело во внутренних рамках.

[Viorteya-tor]

Что ж, под каждого читателя нужна своя вилка. Но ни в коем случае ни интеллектуальное отождествление. Оно, как раз сопереживанию способствует мало.

Другое дело, что все люди ну очень разные. А Буджолд уже создала запавший в сознание (или ж таки в душу?) образ. Так что перекраивать сложившееся отношение к персонажу дело неблагодарное и тяжелое.

Anele

чтобы знал ,как хорошие дети это делают?

Он не хорошитй, ему не понравится. Скучно слишком.

[jetta-e]

Но ни в коем случае ни интеллектуальное отождествление. Оно, как раз сопереживанию способствует мало.



почему? Не с Джесом у меня оно запросто прокатывает. Только поняв, как кто-то думает, я могу сформировать свое к нему отношение. От обожания до отвращения. И идентификацию.

[Viorteya-tor]

jetta-e Идентификация тоже сопереживанию не способствует. психоанализ на том и основан, что из сферы чую и чувствую переводит в осознаю и понимаю. Рекламу (хорошую и действенную) мы чувствуем. А вот если мы ее понимаем... ну, это не реклама.

Уговорить человека принять гадость можно. Долго приводя различные доводы. Это неудачный способ. А можно дать еему попробовать, как это приятно. т. е эмоционально закрепить. И чтоб он, гад, не думал ни в коем случае.



/Так, привожу пример из привычного фандрма ГП. Там львиная доля ярких и любимейших нежно и страстно персонажей... мягко говоря, не заслуживают, в том числе и просто внимания. Но все привыкли читать крайне эмоциональные вещи, смотреть красивый арт, куча переживаний. И можно привести сколь угодно детальный разбор персонажа, доказав: ну кого любите-то? И ответят все: истину глаголешь! Но все равно любят./

пример не совсем корретный, но объясняет чем отличается "сопереживаю" от "понимаю" В данном случае "понимаю" тождественно "раскусили" из афоризма.

[jetta-e]

*растерянно*

но это же... это... это подмена духа книги. Там как раз сплошной психоанализ через раз. "Воля к безмыслию" - это самая большая гадость по тамошним меркам.



А то получается действительно джесовская модель, но уже для читателя, - подсаживаться на возрастающую остроту переживаний, пренебрегая правилами.

[Viorteya-tor]

jetta-e

Вот потому, что психоанализ через раз отрицательные персонажи вышли такими неочаровательными)))

Но мы то говорим о том, как приделать крылышки Джесу. А тут психоанализ бессилен и вреден.



действительно джесовская модель, но уже для читателя, - подсаживаться на возрастающую остроту переживаний, пренебрегая правилами

Хм, зато действенная. Автор любой книги нас на что-то подсаживает. И любого фика, если уж на то пошло.



хм... беседа неуклонно сползает на поле далекое от непосредственно героев и их характеров... Мдя, я лучше потом разродюсь (разрожусь?) чем-нибудь монументальным и обоснованным...