вторник, 14 сентября 2004
То есть на соционику. Поветрие у нас такое, мать моя маточный репликтор!Не избежала и я.
Ловите типирование буджолдовских персонажей.
Обсуждение не возбраняется.
читать дальшеМайлз - Гексли
1) Экстраверт.
Старается всегда "собирать вокруг себя большую кучу малу", подвигать других на исполнение своей задачи - от приятелей по играм в 5 лет, до дендарийцев - в 17, цетагандийских аут-леди - в 22 и далее тем же курсом, вплоть до "ужинов-семинаров с Аудиторами" (попытка коллегиальных действий там, где традиционно работают одиночки). Главный талант Майлза -"заставлять людей делать то, что ему надо", если его насильственно такой возможности лишить (арестовать или заткнуть рот кляпом, иначе никак :-) ) - впадает в жуткую депрессию.
"Экстратим" (связи объектов интересней их внутренней структуры). При обращении с людьми (основная сфера деятельности) - не воспитывает, не меняет личность как таковую, а переставляет ее в системе связей; убеждает человека перебраться на положенное ему судьбой место.
Сосредоточен на оценке со стороны окружающих, именно поэтому мудрый Эйрел и учит Майлза различиям "чести и репутации", подсказывая, что внешнюю оценку можно свести к мнению немногих важных тебе людей. Конечно, "слон Майлза - это личность", но этой личности требуется признание.
2) Интуит.
Интуиция - одно из наиболее важных достоинств Майлза, пусь она строится на конкретных предпосылках и фактах. Замечательная память на детали (держит в голове досье на 5 тысяч человек и несколько десятков кораблей), умение распараллеливать мышление при работе с командирским шлемом. Весьма чувственен, только это тормозится социальными нормами; когда же Майлз был "коротким замыканием", он в первую очередь о сексе и думал. Часто не замечает, что именно ест, - перекладывая необходимость создавать изящный рацион на других (Матушку Кости). Еда - не способ наслаждения, а социальная функция.
3) Этик.
"Странствующий рыцарь", по собственному же и материнскому определению. Не терпит несправедливости. Не в состоянии бросить тех, кому обещал защиту - пленных на Дагуле, Тауру у Риоваля, своих вассалов у Тау Верде.
Умеет и любит находить дырку в формальных правилах поведения, исполняя не букву, а дух, и поступая "правильно"; разделяет материнский тезис "люди важнее принципов". Неясно, прирожденное это у него или взращенное/наработанное, учитывая некоторые проколы в "справедливом обращении с людьми" - пример: ухаживание за Катрионой. Свои достижения, как правило, посвящает "персонально кому-то".
4) Иррационал.
"Ни один план боевых действий никогда не выдерживает столкновения с врагом". Жизнь не планируется всерьез и надолго - не потому, что Майлз легкомысленен, а потому что жизнь непредсказуема. Склонен к быстрым ключевым решениям, изменяющим полностью стратегию действий (Дагула). Не любит четких планов командования, желает иметь простор для инициативы. Предпочитает активные миссии и разовые, отличные друг от друга, задания различной сложности (как СБшник и как Аудитор).
@настроение:
боевое
@темы:
соционика,
Буджолд,
Майлз
-
-
15.09.2004 в 14:16Уже включила
-
-
15.09.2004 в 17:17Гексли любит встречать новых людей, от него часто можно услышать: "С каким интересным человеком я познакомился! Сколько там интересных людей!"(творческая БЭ) Где Буджолд хоть раз говорит о том, какое наслаждение получает Майлз, знакомясь с новыми людьми? Он с ними знакомится, он знаком с огромным количеством людей, у него куча связей, но чаще всего эти знакомства - по делу, а не ради знакомства. Он не разговорится просто так с человеком в аэропорту, он не будет тусоваться в компании друзей ради тусовки.
У Гексли проблемы с самооценкой, когда речь заходит о карьерном росте. (болевая БЛ) Сомнения: достоин ли я повышения? да какой из меня студент престижного вуза! Где такое у Майлза? Наоборот - железная уверенность в том, что достоин. Были ли у него сомнения, стоит ли поступать в академию, хотя данные мягко говоря не ахти? Нет.
>"Странствующий рыцарь", по собственному же и материнскому определению. Не терпит несправедливости.
Если припомните теорию, "рыцарями" в соционике называют интуитивных логиков.
Справедливость - классическая ценность первой квадры. Она имеет отношение к БЛ, а не к БЭ.
>Умеет и любит находить дырку в формальных правилах поведения, исполняя не букву, а дух, и поступая "правильно"; разделяет материнский тезис "люди важнее принципов".
Для вас это довод против БЛ, а на деле это довод против базовой БЛ. Но не творческой. Творческая БЛ как раз отличается тем, что позволяет себе "поблажки" в области выполнения законов. Творческий белый логик знает и понимает законы и правила; чувствует, где он может позволить себе слегка преступить их, создав таким образом исключение, которое только подтверждает правило. Именно этим постоянно занимается Майлз. Для него делают исключения, он делает для себя исключения, но общего порядка это не нарушает.
(Сравните такое поведение с поведением Пеппи Длинныйчулок, Гексли, которая, где бы ни появлялась, сеяла хаос: правила отрицаются и вместо них предлагается черт знает что
Творческий белый логик будет соблюдать правила - не букву, а дух. Но дух - правил. Он их чувствует, он чувствует их дух, даже если какое-то правило буквально на практике неприменимо.
Поведение базового белого логика, для которого принципы важнее людей, будет удивлять творческого БЛ.
Если для Дона правила - область игры, для Гексли - область неуверенности.
>Неясно, прирожденное это у него или взращенное/наработанное, учитывая некоторые проколы в "справедливом обращении с людьми" - пример: ухаживание за Катрионой.
Ухаживание за Катрионой - пример болевой белой этики. Ухаживания для Майлза - область неуверенности. Отсюда и проколы.
В общем, вы правильно все сказали, выделили правильные ключевые моменты, но неправильно их интерпретировали
-
-
15.09.2004 в 18:03Болевая БЭ, как минимум, означает упрощение системы классификации людей. Грубо говоря, болевой БЭ решает, что человек или плохой, или хороший. А Майлз - он никогда такого не делает - он готов договариваться с любыми своими врагами. Мне не кажется это признаком болевой белой этики.
У Гекслей болевая БЛ очень часто приобретает вид наличия логической системы по любому поводу. Подобные логические системы имеют дырки, заполненные ЧИ-перескоком, но при непосредственном общении их очень сложно заметить, так как они прикрыты БЭ, а потом как-то уже непонятно, зачем нужно их искать. Как-то примерно так...
Старое обсуждение с Оргий
http://www.socionics.org/forums/top...p;TOPIC_ID=1414
-
-
15.09.2004 в 18:39Это не так. Плохой или хороший - это ЧИ-оценки, при чем тут этика отношений? Так себя повел бы болевой черный интуит.
-
-
15.09.2004 в 21:45Откуда у Дона внимание к эмоциям окружающих людей? В Цетаганде прямо подчёркивалась мимолётность выражения ярости леди Вио и то, что Майлз полагал, что кроме него никто ничего не заметил, значит это обычная ситуация. В то, что повышенным вниманием можно прикрыть донские этики верится с грандиозным трудом, повышенное внимание много у кого бывает.
Продолжаю настаивать на болевой БЛ. Реакция на провал во время поступления в Академию была очень-очень-очень болезненной. Трактую это как внешнюю уверенность в своих способностях (Форкосиган всё-таки, а не какой-то хрен с горы, надо держать марку), но с таящейся под ней ужасающей неуверенностью, которую надо было срочно ликвидировать успехом, а не удалось.
Почему у логика незначительные провалы в памяти после криоамнезии вызывают панический ужас и желание немедленно их ликвидировать? И ведь что пересматривали с Марком - "материалы от воинских уставов до пятимерной географии". Задушевные беседы о людях не упоминаются. Откуда паника по сильной функции? Она закроется сама, а вот дырки в базе для слабой могут оказаться уязвимыми местами. То есть это относится к слабым функциям.
Почему логик повёл себя настолько по-идиотски в ситуации с припадками? Майлз знал, что СБ достанет всё что угодно если озадачится поиском. Зачем было самому себя топить?
А его тихая паника в Звёздных Яслях? "Блин, не иначе умопомрачения общее, ну ладно, Айвен - идиот, а я куда смотрел?!" А я смотрю на раскладку и вижу что чисто логически всё идёт правильно. А он - не видит. И устраивает очередную безумную эскападу вместо привлечения СБ, которой бы там хватило по уши на всё про всё (но тогда бы он не стал единоличным героем). Ему постоянно надо утверждаться. Постоянно! Чуть не съехал крышей когда потерял свой костыль-Нейсмита. Расслабился только когда стал Аудитором.
Впечатлился до обалдения тем как Марк сумел заработать деньги на Архипелаге Джексона. Сам-то зарабатывал деньги, как мне кажется, только из-за того, что ему это было необязательно. Игра - а ну-ка получи бабки сразу с троих за одну работу. А когда понадобилось действительно работать для прибыли (на Земле) раскачивался не одну неделю, и ограничился "формулировкой задачи и предоставлением свободы действий".
"Он не разговорится просто так с человеком в аэропорту, он не будет тусоваться в компании друзей ради тусовки."
А чего тогда про Донов пишут "любит компании, вечеринки, эмоциональное общение. без подпитки положительными эмоциями пребывает в апатичном состоянии"?
-
-
15.09.2004 в 23:37А чего тогда про Донов пишут "любит компании, вечеринки, эмоциональное общение. без подпитки положительными эмоциями пребывает в апатичном состоянии"?
Бог ты мой, о ком только чего не напишут!!!
Ты еще Стратиевскую о Есях почитай - вообще удавиться и не жить!!
Там не написано случайно-любит _знакомые_ компании? Или лююит знакомиться с незнакомцами повсюду?
Впечатлился до обалдения тем как Марк сумел заработать деньги на Архипелаге Джексона .....А когда понадобилось действительно работать для прибыли (на Земле) раскачивался не одну неделю, - ролевая ЧС, + ЧЛ в витальном блоке и?
Это не аргумент против Дона. НЕ потребовалось. Проруководил и хватит
Почему логик повёл себя настолько по-идиотски в ситуации с припадками? Майлз знал, что СБ достанет всё что угодно если озадачится поиском. Зачем было самому себя топить?
Он как интуит, да еще иррациональный, решил, что как личность он значит для СБ больше, чем его форма..т.е. в данном случае здоровье и правдивый отчет
Он не знал соционики.. ;(((((((((( И не учел, что для совершенно Максимовской системы СБ - форма всегда важнее содержания
Что ради супер содержания что-то простить и списать могут - но такое нарушение формы - нет и никогда
Вообщем это ужасная история интуита, столкнувшегося с Базовой БЛ
Хорошо еще , что все хорошо кончилось!!!!!!!!!!!!!
Почему у логика незначительные провалы в памяти после криоамнезии вызывают панический ужас и желание немедленно их ликвидировать? - это вообще внетимное - имхо. У любого человека внезапно обнаружевшего провалы в памяти это вызовет панический ужас и желание их ликвидировать. Если уж на то пошло, то пропал в действии сильной фенкции на которую привы опираться и через которую выражаешься - будет ощущаться сильнее и больнее. Сравни например потерю мизинца и указательного пальцев.
Продолжаю настаивать на болевой БЛ. Реакция на провал во время поступления в Академию была очень-очень-очень болезненной.
Это провал по ролевой. Он завалил ОДИН единственный экзамен, на чистую ЧС. Все остальное - обрати внимание - там было до кучи разных математик, что для этика не слишком характерно - он прошел с блеском - настолько, что ему было достаточно -просто!- пробежать всю дистанцию. И все. То есть балл был очень высоким. Следовательно оценки по математике - тоже.
Откуда у Дона внимание к эмоциям окружающих людей?
встречный вопрос - почему у Дона не может быть внимания к эмоциям окружающих людей? 0_0
-
-
16.09.2004 в 00:04Жоржи, потом просто сотри мой коммент
-
-
16.09.2004 в 00:07Потом Описания, но они врут
-
-
16.09.2004 в 00:11Жоржетта, ты ведь не против, если я сюда буду выкидывать некоторые посылки? Не мои. Того чела, который и обосновал для меня что Майлз Гек
Конечно, не против. Я и сама... хм-хм... немного тут чужим разбрасываюсь.
-
-
16.09.2004 в 10:47Извини, Архео, но этот "аргумент" играет в обе стороны.
-
-
16.09.2004 в 11:43Разойдемся, конечно.
-
-
16.09.2004 в 14:22Бывают разные ситуации. В большой, шумной компании Дон может и не заметить, что кому-то грустно, т.к. он, в отличие от этика, не настроен сканировать настроение других людей. Однако если он пристально следит за человеком, почему он не может увидеть? Этика есть и у логика, как и логика есть у этика.
Продолжаю настаивать на болевой БЛ. Реакция на провал во время поступления в Академию была очень-очень-очень болезненной. Трактую это как внешнюю уверенность в своих способностях (Форкосиган всё-таки, а не какой-то хрен с горы, надо держать марку), но с таящейся под ней ужасающей неуверенностью, которую надо было срочно ликвидировать успехом, а не удалось.
Вот единственное описание его реакции на провал, что я нашла:
"Майлз сидел сгорбившись в потрепанном кресле в маленькой гостиной их огромного старинного дома. Он положил ноги на стул и закрыл глаза. В комнату эту редко кто заходил; можно было надеяться, что здесь его оставят в покое, наедине с невеселыми мыслями. Никогда прежде он не чувствовал себя в таком тупике. Столько сил потрачено зря, а впереди пустота - и все из-за мимолетного приступа глупости и злости, малодушного страха выглядеть смешным..."
Тупик тут только один - черноинтуитивный. Майлз не видит перспектив. Однако базовый черный интуит мгновенно собирается и строит новые перспективы. Как мы знаем, грустил Майлз недолго.
>Почему у логика незначительные провалы в памяти после криоамнезии вызывают панический ужас и желание немедленно их ликвидировать?
При чем тут логика? При чем тут этика? Провалы в памяти, как я понимаю, не имеют отношения к типу переваривания информации.
>Ему постоянно надо утверждаться. Постоянно! Чуть не съехал крышей когда потерял свой костыль-Нейсмита. Расслабился только когда стал Аудитором.
С каких пор человек стремится утверждаться по болевой? Ему бы ее не трогать. Совсем. Словно ее и нет.
>Впечатлился до обалдения тем как Марк сумел заработать деньги на Архипелаге Джексона. Сам-то зарабатывал деньги, как мне кажется, только из-за того, что ему это было необязательно.
При чем тут этика и логика?
>А чего тогда про Донов пишут "любит компании, вечеринки, эмоциональное общение. без подпитки положительными эмоциями пребывает в апатичном состоянии"?
Различай эмоциональное общения и отношения. Этика эмоций у Дона - в активационной функции. Ему постоянно нужна эмоциональная подпитка. Поэтому и в дуалах у него Дюма с творческой ЧЭ.
А вот это: "Он не разговорится просто так с человеком в аэропорту, он не будет тусоваться в компании друзей ради тусовки" - имеет отношение к отношениям между людьми, к устанавливанию контактов.
ЧЭ у Дона слабая, но нуждается в наполнении. БЭ слабая - но прикосновения к ней неприятны.
-
-
16.09.2004 в 21:13Большое спасибо!
Потом Описания, но они врут...
Тогда обязательно прочитаю
-
-
20.09.2004 в 13:12Человек, который ловит совершенно инстинктивный кайф от того, что облагодетельствовал другого (ясен пень, он может объективно ошибаться в понятии "благо", как, собственно, случилось в истории с садом Катрионы). Человек, который "дарит всем печеночный паштет" чисто на основании своих подсознательных установок что такое хорошо. Который постоянно собирает вокруг себя неудачников и возвышает их; тут даже история женитьбы, и то в кассу.
И еще - тот, для которого понятие несправедливости немедленно перешибает все представления о разумной правильности. Вот его отец - тот бросал пленных при Эскобаре и уходил, пусть потом тысячу раз казня себя и прокручивая в мозгу одни и те же расчеты, не слишком ли он пожертвовал крейсерами ради спасения десанта. А он сам в той же ситуации даже не обсуждает возможность "предать доверившихся". Не может, в голову ему это не приходит, несмотря на все слова Танга.
-
-
27.09.2004 в 21:31>Человек, который ловит совершенно инстинктивный кайф от того, что облагодетельствовал другого (ясен пень, он может объективно ошибаться в понятии "благо", как, собственно, случилось в истории с садом Катрионы).
>на основании своих подсознательных установок что такое хорошо.
Это пример слабой этики, на которую, скажем, Достоевский отреагирует: "эгоизм". Т.е. Майлз, по понятиям Достоевского, думал только о себе и о своих представлениях о прекрасном. Не допуская, что у других они могут быть другие.
>Который постоянно собирает вокруг себя неудачников и возвышает их
Пример демократического поведения, отношения к жизни. Демократы в соционе - первая и третья квадры.
>А он сам в той же ситуации даже не обсуждает возможность "предать доверившихся".
Пример болевой этики, упор на мораль (БЛ). Творческая БЛ на подмоге у болевой БЭ.
Короче, все имеющиеся доводы демонстрируют предвзятое отношение к логикам
-
-
27.09.2004 в 21:481) Майлз не демократ. Он аристократ чистой воды. "Ненавижу комитеты - предпочитаю командную цепочку, и чтобы я стоял во главе". Его отношение к людям, котороым он оказывает помощь, - никогда на равных, всегда сверху - с "родительской позиции", с опеки.
2) Майлз не прибегает к морали. Мораль - это рассуждения типа "порядочный человек так не поступает". Майлз же говорит "они будут на меня смотреть снизу!"; Майлз устраивает Иллиану форменную истерику "Да чтобы я крал у своих мертвецов!" (причем не сразу понимая, к чему тот ведет); Майлз годами казнит себя за гибель Беатрис, не решившись проанализировать ситуацию и ее шансы. Нет, это не логика.
3) Ну и насчет "печеночного паштета" во всех формах. Желая облагодетельствовать, но никогда не задумываясь, как - это поступок логика? Эгоцентрика и этика по-моему совмеащаются прекрасно, иначе всех детей пришлось бы признать логиками.
-
-
28.09.2004 в 14:43Это Донское
Первая квадра - демократы, несмотря на присутствие у двух представителей квадры в сильных функциях белой логики. БЛ отвечает за порядок, и именно о целесообразном порядке говорит Майлз как черный интуит. Ему важна цель, которую он видит (ЧИ). На подмоге у невербальной ЧИ у Донов - БЛ, которая вертит и крутит порядком, как Дону удобно, выстраивая лесенки и доводы до нужной цели. Командная цепочка - из той же серии.
Мораль - это рассуждения типа "порядочный человек так не поступает".
Определение морали с gramota.ru:
"Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям".
На деле "Да чтобы я крал у своих мертвецов!" - это как раз высказывание из разряда: "порядочный человек так не поступает". Просто он не проговаривает эту пафосную фразу.
>Майлз годами казнит себя за гибель Беатрис, не решившись проанализировать ситуацию и ее шансы.
Напомни, кто такая Беатрис.
Казнить себя - это, по-моему, внетипное. По-твоему, логик - это тот, кто, проанализировав, перестает переживать?
>Желая облагодетельствовать, но никогда не задумываясь, как - это поступок логика?
Логик - это не тот, кто постоянно думает об этике
>Эгоцентрика и этика по-моему совмеащаются прекрасно
Это не так. Например, базовый БЭ Достоевский.
>иначе всех детей пришлось бы признать логиками
Есть такая полушутливая поговорка в соционической среде, что все дети - Доны.
-
-
29.09.2004 в 16:20Нет, Но это тот, кто по возможности старается рационализировать неудачи, т.е подобрать им оправдывающие логическим ходом событий причины.
>Эгоцентрика и этика по-моему совмеащаются прекрасно
>иначе всех детей пришлось бы признать логиками
Это не так. Например, базовый БЭ Достоевский.
Есть такая полушутливая поговорка в соционической среде, что все дети - Доны.
Стоп. Все дети до определенного возраста (насколько я знаю базовые понятия, скажем, педагогики) обязательно склонны переквалифицировать полученную от других логическую оценку своих поступков ("ты, Вася, разбросал игрушки, и теперь в комнате беспорядок"
Sian.
Давайте так. Выдвиньте сами с десяток самых показательных на ваш взгляд дихотомий поведения "логик против этика". Нук, скажем, "логик добивается эффективности совместных действий, а этик - положительной оценки этих действий со стороны окружающих". И проанализируем по ним Майлза. А то у нас с вами выходит странный разговор.
-
-
30.09.2004 в 16:08Нет, Но это тот, кто по возможности старается рационализировать неудачи, т.е подобрать им оправдывающие логическим ходом событий причины.
Так кто такая Беатрис, по которой Майлз так долго страдал?
Все дети до определенного возраста (насколько я знаю базовые понятия, скажем, педагогики) обязательно склонны переквалифицировать полученную от других логическую оценку своих поступков ("ты, Вася, разбросал игрушки, и теперь в комнате беспорядок"
Это проявления болевой БЭ, стягивающей негативную информацию по области отношений изо всякой ерунды
Выдвиньте сами с десяток самых показательных на ваш взгляд дихотомий поведения "логик против этика".
Я не считаю, что противопоставление логики и этики правомерно, поскольку существует ЧЛ и БЛ, ЧЭ и БЭ, каждая из которых располагается в разных функциях и оттого по-разному себя проявляет. Необходимо рассматривать не логику и этику отвлеченно, а с привлечением конкретных моделей типов. Ведь мы говорим о соционике, а не о системе MBTI или психологии вообще. А соционика базируется на моделях.
Так, понятие "эффективность", употребленное вами для примера на логику, ассоциируется в соционике с ЧЛ. А Майлз - не черный логик, следовательно, если вы упустите разделение логики на интровертированную и экстравертированную, он у вас получится этиком. Что является неверным выводом из неправильной посылки.
"Оценка" и вовсе относится к ЧИ и не имеет отношения к этике-логике.
-
-
30.09.2004 в 16:09Так что для доводов в пользу БЛ и против БЭ я уже достаточно привела примеров. А приводить примеры в пользу абстрактной логики в пользу абстрактной этики...
-
-
30.09.2004 в 16:15-
-
30.09.2004 в 16:21Сержант из дагуульского лагеря, которая выпала в люк катера при старте. Только пять лет спустя Майлз случайно понял, что не мог бы спасти Беатрис - человека вдвое крупнее его - а ухнул вниз бы вслед за ней.
-
-
30.09.2004 в 18:57Я очень покладистая. Давайте уточним условие задачи. Как в теории поступает 'такой-то-там-нужное-вставить' этик Гексли в противовес 'другому-еще-какому-то' логику Дону?
Потому что по готовым описаниям Майлз совпадает с Гексли почти идеально. А с Доном рассогласуется
-
-
06.10.2004 в 09:37Когда речь заходит о повышении зарплаты, продвижении по службе, Дон воспринимает подобные новости и необходимость настаивать на продвижении легко. Гексли напрягается: а достоин ли он занять более высокую должность? Может, есть более достойные люди?
Когда возникает необходимость рассказать о своих чувствах, расположить к себе человека и дать ему понять, что влюблен, Дон полностью теряется. На этот раз его очередь напрягаться: достоин ли он любви, ответят ли ему взаимностью? Гексли подобные вопросы выясняет легко, играючи.
Дон верит в справедливость и равенство всех людей от рождения. Гексли в такое равенство не верит. По Гексли, кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то выше, кто-то ниже. (Прошу не путать с аристократическим происхождением Майлза. Оно не имеет отношения к тому, как у него устроены мозги.) Вспоминаем борьбу Майлза за права уродов, мутантов и "не таких".
Дон знает и уважает правила, но легко их нарушает, если ему это нужно. Гексли к правилам относится кондово. Он, если принимает их, то принимает раз и навсегда, лишенный гибкости в этой области, навязывая свое понимание правил окражающим и отчаянно сопротивляясь, если ему указывают на возможность эти правила обойти в рамках естественного человеческого поведения.
Ну, я вам сейчас пересказываю просто наш предыдущий разговор в предложенной вами форме
-
-
06.10.2004 в 09:37Sian
(не забыть вспомнить пароль)
-
-
06.10.2004 в 09:40Sian
-
-
19.01.2008 в 18:51www.socionik.com/post/308151.html
lavka.lib.ru/bujold/vorsocion.htm
lavka.lib.ru/cgi-bin/forums/bujold/YaBB.pl?boar...
barriglen.diary.ru/?comments&postid=27004202
www.diary.ru/~jetta-e/?comments&postid=2468548
diary.ru/~ryska/?comments&postid=28530554
diary.ru/~Socio-fandom/?comments&postid=3991310...
-
-
27.03.2010 в 19:53-
-
27.03.2010 в 21:45-
-
28.03.2010 в 09:08