"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Статья Буджолд про то, как она относится к фанфикшну и пресловутому вопросу о правах автора на мир (полностью на английском смотрите здесь, а вот это выдержки):
"Я одержима вопросом контроля над моими текстами до той секунды, как из моих рук не выходят гранки. В этот момент я, хоть и нехотя, вынуждена перерезать пуповину и пустить созданное мною в свободное плавание... Писатель может прикидывать, может надеяться, но не может управлять этим процессом; художественная литература - танец, а не ходьба строем".
"Я одержима вопросом контроля над моими текстами до той секунды, как из моих рук не выходят гранки. В этот момент я, хоть и нехотя, вынуждена перерезать пуповину и пустить созданное мною в свободное плавание... Писатель может прикидывать, может надеяться, но не может управлять этим процессом; художественная литература - танец, а не ходьба строем".
-
-
05.01.2006 в 02:37-
-
05.01.2006 в 08:32-
-
05.01.2006 в 11:12Если кому-то интересны еще некоторые стороны ее позиции в этом вопросе, можно глянуть историю про неснятый фильм (что такое "моральные права" и как они юридически передаются) или про механизмы переосмысления книги читателем ("Когда сталкиваются мировоззрения").
-
-
05.01.2006 в 11:40-
-
05.01.2006 в 13:21У нее не больше прав рассматривать ВСЕ "случаи", чем у любого другого. Ее мнение применимо в качестве решающего единственно к одному случаю - ее собственному. Как частный случай проявления тех самых прав, которых ей для себя не надо. Если человеку чего-то не надо и он от этого добровольно отказывается - его право.
От того, что тебе ее позиция, естественно, симпатична, она не становится обязательной для всех прочих авторов. С тем же правом, с каким Буджолт говорит "мне это не надо", любой другой может заявить "не моги". Вопрос исключительно личного произвола.
Если кому-то интересны еще некоторые стороны ее позиции в этом вопросе
Да мне не интересно, честно говоря. Во-первых, я верю на слово, не спорю с такой позицией и не вижу в ней ничего дурного. Имеет право. Тем удобнее для фанфикеров.
Во-вторых, я не читаю по-английски
-
-
05.01.2006 в 13:41Как бы тебе сказать, в чем существенно ее решающее мнение...
Если профессиональный автор (употребляя этот термин в обоих смыслах - как указание на качество и признанность работ и на позицию full-time writer - то есть, перевожу, человека, который зарабатывает себе на жизнь исключительно написанием книг) высказывает такую обобщенную позицию - это тот единичный отрицательный пример, который уже опровергает квантор всеобщности о естественном праве писателя на мир.
К тому же (уточняю для нечитавших!) Буджолд не говорит "мне не надо". Она говорит "писатель как таковой не может, как бы ни хотел". Широкого жеста отказа я в ее словах не вижу, а вот разумного сомнения в чрезмерной претензии - еще сколько.
Во-вторых, я не читаю по-английски
это тебя не оправдывает
-
-
05.01.2006 в 15:00Отнюдь нет. Он всего лишь говорит, что писатель может этим правом распорядиться, как ему угодно. Права обобщенно распоряжаться чужим правом у писателя нет, будь он хоть четырежды признан.
Она говорит "писатель как таковой не может, как бы ни хотел".
А вот это уже ее личное мнение. Решать за других она не может, а если пытается - в этом есть еще какая чрезмерная претензия. Но она, как я понимаю, не пытается, а высказывает мнение. Мнение ее авторитетно не более, чем любое другое (в честности, найду я тебе автора с признанными работами, именно ими зарабатывающего на жизнь и с прямо противоположным мнением - Энн Райс, скажем, - оно тебя переубедит?). То есть из двух личных точек зрения, имеющих равный вес, ты выбираешь ту, которая лично тебе больше нравится, и признаешь ее авторитетной.
Потому что обе указанные ссылки ведут на странички по-русски .
Джетта, да меня не интересует ее мнение. Я признаю ее право на него - в отношении того, что лично ей принадлежит. И не более.
-
-
05.01.2006 в 15:26Нет.
Право - либо есть у всех представителей одной категории, либо его не имеет никто. Мнение, отношение, желание - субъективно, но право - отнюдь нет. "Естественное право" - тем более, его осознание должно быть неотрывно от факта писательского труда. Если мы видим опровергающий отрицательный пример (а, повторю в третий раз, Буджолд не отказывается от права и не передает его, а вздыхает об его отсутствии), тезис насчет общей естественности не выдерживает критики. Именно в этом отрицательный пример более убедителен, а вовсе не я "признаю доказательной точку зрения, которая мне больше нравится". Чистая логика. Dixi.
Джетта, да меня не интересует ее мнение.
Тред другие люди тоже читают, верно? к ним и было обращено вполне четкое "если кому-то интересно еще..."
-
-
05.01.2006 в 16:04Мнение, отношение, желание - субъективно, но право - отнюдь нет.
Осознание своего права - всегда субъективно для конкретной личности. Даже самые "естественные" права типа права на жизнь и свободу - они что, прямо так всеми и сознаются? И всегда сознавались? И никогда не было верных рабов, отрицавших (не для себя! для всех!) пользу свободы и рассуждавших о преданности господам, и восточных (и русских православных!) жен, твердивших о своей ущербности относительно мужей? И гомосексуалистов, искренне считавших себя (и всех себе подобных!) уродами и мучившихся всю жизнь от невозможности перевоспитаться?
Если мы видим опровергающий отрицательный пример (а, повторю в третий раз, Буджолд не отказывается от права и не передает его, а вздыхает об его отсутствии), тезис насчет общей естественности не выдерживает критики.
Если некая женщина скажет, что женщина вообще - существо низшего сорта, умственно ущербное, обязанное подчиняться мужу и вообще стояшее априори ниже любого мужчины, искренне по этому поводу огорченно вздохнув - вот, мол, грустно, что это так, но это так, - признаешь ли ты ее точку зрения справедливой для себя?
Чистая логика. Dixi.
Да нет, это не логика. Логика тут и мимо не ходила
-
-
05.01.2006 в 16:45-
-
05.01.2006 в 16:52-
-
05.01.2006 в 16:59Sephiroth,
Ведь ты передергиваешь. Можно приравнять отказ от "права на созданный мир" к смиренной ущербности, неполноценности и рабству. А можно - наоборот, к отказу от ранее естественных прав на ограничение чужой свободы, то есть на рабовладение, религиозное воспитание в школах, сговоренные родителями за детей браки. В обоих случаях - имеем образчик подмены логики эмоциями с представлением своей точки зрения прогрессивной, а чужой - уродливой. Я ни тех, ни других параллелей не провожу. И тебе не советую.
Можно достаточно долго дискутировать, является ли точка зрения о "праве писателя на мир" зарождающейся или отмирающей. Это вопрос к литературоведам или культурологам. Но даже однократное опровержение уважаемой в профессиональном сообществе писательницы говорят о том, что этого права в законченном и общепризнанном виде то ли пока, то ли уже, но НЕТ. Вот и вся логика.
И вдогонку. Право фанфикера тоже находится на этапе неопределенного становления и не достигло фазы естественности. И как "многие гомосексуалисты считали, что они уроды", некоторые фанфикеры считают себя ворами и грешниками. Я искренне им сочувствую и желаю перемен к лучшему.
-
-
05.01.2006 в 17:36Да нет, я не передергиваю.
В обоих случаях - имеем образчик подмены логики эмоциями с представлением своей точки зрения прогрессивной, а чужой - уродливой.
Подмена логики эмоциями (у тебя) в данном случае состоит в том, что естественными и "правильными" ты полагаешь те права, которые таковыми считаешь ты лично. Неужели ты этого не замечаешь? Исходя из своей системы ценностей, ты говоришь, что религиозное воспитание в школах, сговоренные родителями браки и т.д. - плохо, и поэтому отказ от них - хорошо и правильно, а вот заявления автора о праве на мир - это плохо и неправильно. Это для тебя настолько естественно, что ты даже мне эту СВОЮ систему ценностей вписала (вчитала) в мои аргументы и меня же обвинила в том, что я "представляю свою точку зрения прогрессивной, а чужую - уродливой". Я-то нигде этого не сказала! Я сказала, что чужую точку зрения, имеющую ровно такое же право на жизнь, ты не признаешь для себя аргументом, ибо она - ага, непрогрессивна и вообще оскорбительна. ДЛЯ ТЕБЯ! Ну и что? Твоя-то логика состояла в том, что если некто, имея возможность признавать и требовать за собой некие права, их отрицает у себя и других, находящихся в аналогичном положении, то он прав и и у других, значит, таких прав тоже нет. Значит, они неестественны, если хоть один человек их у себя не признает.
А теперь выясняется: нет, бывают "правильные" права, за которые надо бороться, а бывают "неправильные", от которых надо отказываться, а какие какие, решаешь лично ты, исходя из своей системы ценностей. И кто с тобой согласен, тот и прав.
Но даже однократное опровержение уважаемой в профессиональном сообществе писательницы говорят о том, что этого права в законченном и общепризнанном виде то ли пока, то ли уже, но НЕТ. Вот и вся логика.
А с правами женщин тогда как же? Их тоже нет?
Право фанфикера тоже находится на этапе неопределенного становления и не достигло фазы естественности.
И почему тебе не приходит в голову, что оно просто не естественно? Что просто нет никакого такого права?
И почему все таки заявления Буджолт для тебя аргумент, а мои - нет? Если по смыслу это одно и то же? ("...даже однократное опровержение уважаемого в фанфикерском обществе сообществе автора говорят о том, что...")?
И как "многие гомосексуалисты считали, что они уроды", некоторые фанфикеры считают себя ворами и грешниками.
Слушай, а кто тебе вообще сказал, что воровать нехорошо?
-
-
05.01.2006 в 17:45Да будет закон скорее всего. Больно шуму много.
Но мы вообще-то не о законе, а типа о морали и этике
-
-
05.01.2006 в 17:54-
-
05.01.2006 в 18:52Что такое ненужная эмоция в дискуссии?
Для меня лично (как и для всех) есть явления, которые я одобряю, и те, которые не терплю. Но я не провожу в дискуссии параллели между ними (таки эмоционально окрашенными) и обсуждаемым нами "правом на мир". А ты - проводишь. Именно тобой были применены эмоционально окрашенные термины ("ущербность", "урод", "низший сорт") в контексте отказа от самых естественных по твоему же определению свобод, которые, в свою очередь, были приведены как иллюстрация к примеру о естественности писательских прав.
А "естественных и правильных" прав вне культурного контекста нет вообще. Внутри его - это правило, которое безоговорочно разделяется всеми уважаемыми членами сообщества или референтной группы. Вот, например, авторское право для писателей считается естественным. Мое личное мнение тут не при чем.
И почему тебе не приходит в голову, что оно просто не естественно? Что просто нет никакого такого права?
Есть.
Потому что разрешено все, что не запрещено законом. И точка.
А он ни в одной стране мира, даже в помешанных на копирайте Штатах, не квалифицирует фанфикерство как воровство. И не будет, уверяю тебя. Во-первых, потому что нет даже единого мнения писателей на этот счет, а, во-вторых, потому, что называемое "шумом" - волны в стоячей луже, которые кажутся чем-то существенным только внутри фэндома.
Лишь дальше вступают ограничения со стороны общественной морали aka конкурирующих прав других лиц.
Но даже общепринятой этической нормы писателей на эту тему, как видишь, нет. И это и только это иллюстрировал приведенный в самом начале отрывок. А отнюдь не то, что "личное мнение Буджолд касается ее одну".
-
-
07.01.2006 в 16:52Ты не о том говоришь. Смысл-то ситуации в том, что вот ты строишь для конкретной ситуации модель, которая в обобщенном виде звучит так: если некто, имея возможность признавать и требовать за собой некие права, их отрицает у себя и других, находящихся в аналогичном положении, то он прав и и у других, значит, таких прав тоже нет. Значит, они неестественны, если хоть один человек их у себя не признает.
Обобщая данную модель (если она, с твоей ТЗ, разумна и логична) на ВСЕ схожие ситуации, получаем в том числе и примеры, которые я привела. Ответь: ты признаешь свою модель распространяющейся на данные примеры? Если нет - твоя модель не рабочая, она есть аргумент, притянутый за уши для сугубо конкретной ситуации.
Причем тут эмоциональные оценки (которые, собственно, и не мои - в одном случае это оценки, которые люди в приведенных примерах действительно на полном серьезе дают сами себе, во втором, про естественные свободы, - это традиционное мнение современного общества, которое, во всяком случае, более естественных свобод за людьми еще не усмотрело - если уж стоять на ТЗ, что у людей вообще есть либо должны быть какие-то "естественные" права), я что-то плохо понимаю. Я нарочно выбрала примеры попротивнее? Да, нарочно. Но если твоя модель рабочая, она распространяется и на них. Признаем справедливость в одном случае - получаем необходимость признать во всех случаях-аналогах.
Внутри его - это правило, которое безоговорочно разделяется всеми уважаемыми членами сообщества или референтной группы. Вот, например, авторское право для писателей считается естественным. Мое личное мнение тут не при чем.
Права женщин не всеми женщинами признаются безоговорочно. Готова ли лично ты на этом основании от них отказаться?
Прав, которые ВСЕМИ членами "сообщества или референтной группы" признавались бы безоговорочно, я полагаю, не бывает вообще. Люди разные, среди них есть процент тех, кто никаких прав для себя, по большому счету, и вообще не хочет. Ему или не надо, или он считает безнадежным за них бороться.
Потому что разрешено все, что не запрещено законом. И точка.
Тогда: а) не надо говорить о морали (мораль, европейская по крайней мере, НИКОГДА не сводилась только к следованию законам - и напротив, в случаях, когда закон и мораль вступали в противоречие, общество уважало тех, кто следовал морали, а не закону - начиная с Антигоны и Христа и заканчивая Робин Гудом); б) я не понимаю, о чем вообще спор? Закон на данный момент не запрещает - в чем проблема? Тебе надо, чтобы еще никто и не осуждал? А осуждать закон тоже не запрещает.
Ты ведь сама предъявляешь требования к МОРАЛИ, а подпереть их пытаешься ЗАКОНОМ.
Закон не запрещает здоровому амбалу с тонущего корабля первому прыгать в спасательную лодку, распихивая женщин и детей, нет и не будет и не может быть такого закона - он прямо нарушит права одних в пользу других (дискриминация по признаку пола, возраста, физической силы и т.д.) - запрещает МОРАЛЬ. У кого этой морали нет - тот полезет, расталкивая, и глазом не моргнет, и очень удивится, ежели ты, скажем, ему впоследствии не подашь руки, - а что я сделал? Я не нарушил закона!
Уж про уступание мест старушкам, пропускание дам с детьми вперед и прочие не оговоренные законом прелести общежития я и вовсе молчу.
Своеобразная личность - человек, у которого мораль регулируется исключительно буквой закона, ты не находишь? А вот в нацистской Германии закон предписывал евреев истреблять, и очень удивлялись охранники концлагерей, когда Германия войну проиграла - за что вешаете? Мы действовали по закону!
Противные аналогии? Но это тоже прямые аналогии. Если принцип работает - он работает всегда, и ему наплевать на этические оценки. Давай тогда, действительно, забьем на этику и совершенно логично ты мне скажи: амбал прав и охранники тоже правы.
Кстати, есть люди, которые действительно с этим согласны - почему бы их мнению не сработать в качестве "опровергающего отрицательного примера" - мол, вот и в обществе нет единого мнения по данному вопросу?
а, во-вторых, потому, что называемое "шумом" - волны в стоячей луже, которые кажутся чем-то существенным только внутри фэндома.
Да как сказать... Авторское право тоже, в общем-то, никого не напрягает, кроме прямо заинтересованных лиц, обычно в количестве всего нескольких штук.
Явление фанфикерства достаточно масштабно, но стало таким недавно - всего несколько лет, по большому счету, с распространием интернета. Но оно уже СЛИШКОМ масштабно для того, чтобы надеяться на то, что его вечно будут игнорировать.
-
-
07.01.2006 в 18:02Потому что разрешено все, что не запрещено законом. И точка.
<...>
Лишь дальше вступают ограничения со стороны общественной морали aka конкурирующих прав других лиц.
И
естественное правило безоговорочно разделяется всеми уважаемыми членами сообщества или референтной группы
Подчеркнутое тобой почему-то пропущено. (искусство фигурной резки по квотингу - достойное умение?)
Так что я не отрицаю мораль вообще. Но она как правило двусмысленней закона (если не является общепринятой среди тех самых уважаемых членов сообщества), а кроме того - далеко не всегда выше и правей его. Если ближе к книгам: барраярские законы запрещали резать младенцев-инвалидов, а мораль требовала; закон запрещал дуэли, а этика - предписывала. Приводить "противные примеры" про нацистов и амбалов - это снова типичная попытка доказать правоту через эмоции. Но есть и контр-примеры столь же отвратительного следования морали в противовес закону.
Права женщин не всеми женщинами признаются безоговорочно. Готова ли лично ты на этом основании от них отказаться?
На этом основании лично я сделаю вывод, что нет "естественного права женщин на равенство", а есть культуры, группы и особи, для которых это звук пустой. Я не буду негодовать, бороться и упрекать их во грехе. А просто буду избегать. Как авторы могут легко избегать фанфикеров и наоборот.
-
-
08.01.2006 в 00:14Ну хорошо. Дальше. Согласна. И что? Разве я где-то упрекала фанфикеров в нарушении действующих государственных законов?
естественное правило безоговорочно разделяется всеми уважаемыми членами сообщества или референтной группы
Джетта. Это же невозможно применить к реальности. За что уважаемыми? За общий интеллектуальный уровень? Культурный? За "человек хороший"? За все в комплексе? Хорошим человеком может быть и религиозная дама с соответствующими взглядами. И неглупым человеком быть, кстати, может. И исключительно порядочным, и высокоморальным, и усыновить пятерых сирот и так далее. Все это качества, достойные уважения. Человека вообще можно уважать за что-то конкретное, будучи в чем-то другом с ним принципиально несогласен. Геббельса можно уважать как профессионала политической пропаганды (и я, скажем, уважаю) - и что?
Уважаемыми как профессионалы, если группа по профессиональному признаку? Опять же - кем уважаемыми? Всеми поголовно? Так не бывает. Или большинством? Если последнее - какое именно большинство необходимо? Если я, скажем, к Буджолт как к писателю абсолютно равнодушна, а некоторое количество моих знакомых о ее текстах вообще крайне низкого мнения - то что?
А БЕЗОГОВОРОЧНО ВСЕМИ разделяться не может ничего вообще, как только речь заходит о хоть сколько-нибудь значительном числе людей. Странно, если ты этого не знаешь, честное слово.
искусство фигурной резки по квотингу - достойное умение?)
Чего?
Но она как правило двусмысленней закона
Да нет. Она, как правило, куда однозначнее. Это законов у нас много, и с кучей поправок, и толковать их можно разно, и были б деньги на адвоката, а дальше дело техники.
Приводить "противные примеры" про нацистов и амбалов - это снова типичная попытка доказать правоту через эмоции.
Я не улавливаю смысла твоих претензий. Примеры невалидны? Почему? Формулировки содержат эмоциональные оценки? Хорошо, представь, что вместо них тут цифрами забита статистика погибших в концлагерях. Это что-то изменит?
Вообще нельзя приводить примеры, имеющие устойчивую этическую "окраску"? А это еще почему? Как примеры, они не лучше и не хуже других. В оценке допущено передергивание? Где?
Если ты выводишь общую формулу, которая заведомо должна работать только в части аналогичных случаев, причем в каких именно, решаешь ты, исходя из этических оценок, - это отнюдь не логично.
Но есть и контр-примеры столь же отвратительного следования морали в противовес закону.
А приведи. Барраяр в качестве примера не работает, это вымысел. Да, были реальные общества с аналогичным подходом, та же Спарта, но там как раз ЗАКОН предписывал убивать слабых детей (другое дело, что мораль не сильно с ним спорила).
А что касается дуэльного кодекса, то что уж в нем отвратительного? Да, не больно умно с точки зрения риска для жизни... но и все.
Это все во-первых. А во-вторых - не в том же дело. Ты-то от ЭТОГО общества, в котором живешь, требуешь положительных реакций на поведение, не соответствующее ЭТОГО ЖЕ ОБЩЕСТВА (по крайней мере, его значительной части) МОРАЛИ. Грубо говоря, ты же хочешь, чтобы общество изменило свою мораль так, чтобы тебе в нем было удобнее и комфортнее совершать желательные для тебя поступки. А это уж, согласись, перебор
Что я и пытаюсь объяснить: или уж не совершай, или не жалуйся.
-
-
08.01.2006 в 01:09"Этой женщине столько лет, что она сама может выбирать, кому ей нравиться". Сказано, по-моему, про Мону Лизу, но принцип понятен? Если твоим знакомым книги Буджолд (кстати, там "д" на конце, зачем фамилию коверкать?) не нравятся - это сугубо их личное мнение. А отказывать ей в уважении в профессиональном сообществе на этом основании - глупо. Если нужны объективные критерии, циферки - бери премии, приглашение в качестве почетного гостя на писательские конвенты, индекс цитирования, репутацию у издателей, отзывы других именитых авторов.
Ты-то от ЭТОГО общества, в котором живешь, требуешь положительных реакций на поведение, не соответствующее ЭТОГО ЖЕ ОБЩЕСТВА (по крайней мере, его значительной части) МОРАЛИ.
В том и прелесть, что я не вижу никакой "значительной части". Если некий феномен, который одни нравственные уважаемые (в сообществе, да еще, как совпадение, мною лично) люди называют естественной нормой, а другие (вероятно, столь же нравственные? не знаю) - гнусным воровством. Водораздел во мнениях, что продемонстрировал этот пример, не проходит даже по линии писатель/фанфикер, а тем более нелепо говорить о МОРАЛИ ОБЩЕСТВА.
Так что у всех есть свобода выбора из двух позиций, ни одна из которых не победила.
Можешь солидаризоваться сама с той стороной, с какой хочешь (и, как конкретное следствие, ощущать вину за собственные фанфики. Грешить и каяться). А я с чистой совестью выберу свою. А на попытку мне навязать нравственные нормы другой группы отреагирую не стыдом, а возмущением - так же, как на упрек православного, что я не соблюдаю поста. Говоря упрощенно, я к вашей религии не принадлежу, и государственной, слава богу, она не стала.