Джес?

[jetta-e]

Господа и дамы!
Кто из вас как относится к небезызвестной личности по имени Джес Форратьер?
Насколько я (с удивлением) знаю по приватному общению - он мил довольно многим.

(Друзья, с кем мы на эту тему уже общались! Честное слово, это не попытка в сотый раз пережевать одно и то же или переубедить кого-то. Это именно опрос.)

С одной стороны - единственный персонаж в книгах (Афон не в счет), демонстративно не стыдящийся своих вкусов и, как одного из них, гомосексуальности. Хотя персонаж второплановый, действующий всего пол-главы...
Да, слэш интересен нам всем. Но неужели гомосексуальности хватает, чтобы компенсировать прочие весьма нехорошие поступки и качества персонажа? Не влюбляется же никто из нас в симпатичного и молоденького на вид барона Риоваля, а он того же поля ягода, только за тем самым исключением...

Вопрос: Джес Форратьер кажется мне...

1. ... привлекательным и нравится		13	(28.26%)
2. ... отвратительным и не нравится		17	(36.96%)
3. ... эпизодическим персонажем, не особо интересным		16	(34.78%)
Всего:		46

@темы: Джес, Вопросы, Голосование

Comments

[Аркадий Цурюк]

Кстати, эстетическая склонность - это тоже есть. Я просто думала, что это понятно.

[Mister_Key]

Это Эйрел-то не жертва? С его алкоголизмом? С моральными метаниями? С "качелями" от пай-мальчика до Комаррского Мясника?

Да над ним издеваться - одно удовольствие. Чем Джес и занимался. А Эйрел, прошу заметить, позволял, что тоже характерно.

[jetta-e]

Mister_Key

Эйрел совсем не жертва. Всю боль, которую он испытывает, он причиняет себе сам ("честь - то, что ты сам о себе думаешь". А того, кто его в эту ситуацию загоняет, он убивает. На его документально подтвержденном собственноручном счету - четыре трупа, и Джес стал бы пятым "если бы ни Бог и сержант Ботари". (Плюс смерти, приписанные ему слухами, и люди, казненные по его приказу...)



То есть Джесу может показаться , что Эйрела "в минусовой фазе" пинать приятно и легко, но суть в том, что внешние издевки для него в этот момент просто не важны в сравнении со внутренними проблемами. Зато он злой и память у него хорошая.

[Mister_Key]

Эйрел совсем не жертва. Всю боль, которую он испытывает, он причиняет себе сам



Противоречия не замечаешь, нет?

Это - причинение боли себе самому - первый признак виктимности. За ним следует второй - желание, чтобы эту боль причинил кто-то извне. Данные психологии, увы-увы.



Цикл у Эйрела забавный. "Я хочу, чтобы мне было больно - сделай мне больно - я тебя убью - ах, какой я жестокий и аморальный, как мне от этого больно, утешьте меня - я хочу, чтобы мне было больно".

Эта карусель продолжается изрядное количество времени. Психоз. Извините, я психотиков не люблю.

Джесов садизм - цветочки полевые по сравнению с этим. Он хотя бы простой нормальный садист, получающий от своего садизма удовольствие, а не Мисюсь мужеска полу.

[Anele]

Сколько же здесь без меня успели...



Я, признаться, до того, как обосновалась на дайрях, о Джесе вообще не думала. Ну был такой персонаж, что дальше-то? Воспринимала его скорее как воплощение желания Буджолд приклеить к Эйрелу увесистый скелет из трудного дет отрочества и юности. Явная же симпатия Майи заставила присмотреться, повнимательнее, еще раз.



Но, да простит меня коллегия, ничего нового. Я помню собственное желание написАть что-нибудь о Джесе и Зерге, о тлетворном влиянии интригана-Форратьера, но меня интересовала исключительно психология и политика, а прорабатывая эту тему, быстро поняла, что интриган-то из Джеса... Ну у Джетты куда лучший, чем у автора.



Мне, разрешаю забить тапками, действительно куда симпатичнее Риоваль. Я не могу сформулировать чем, обьективностью тут и не пахнет. Но чем-то мне ближе его тип извращенности и садизма, нежели Джесов. Отчасти, наверное, потому, что в Джесе, для меня, слишком велика склонность еще и к мазохизму. Ну плохо у меня с внятным изложением собственных мыслей даже, не то что эмоций.

[jetta-e]

Mister_Key, извини, но ты тут напутала крайне.



Это не виктимность и даже не мазохизм. Это аутоагрессия, такой кусочек интровертного поведения. "Если у меня в жизни что-то не так, я замыкаюсь". А отработанный пар, не имея возможности уйти в свисток, идет внутрь.



Циклы у Эйрела совсем другие - "1)перфекционизм (завышенная планка цели) -> 2)идеальное поведение -> 3)нарушенное слово и чья-то смерть -> 4)резкое падение самооценки по критерию чести -> 5)депрессия -> 6)выкарабкивание".

И как только он женился - не зря он называет Корделию источником чести, - эти "циклы" мгновенно оборвались, пресекаемые наличием близкого человека еще до 4 стадии (при том, что исходные конфликты там не хуже).



Какие есть комплексы, психозы и циклические мании у Джеса, мы просто не знаем, но он-то был общепринято душевнобольным.



А по твоей гипотезе, Эйрелу в игре "сделай мне больно" подыгрывали жена, министр Гришнов и император Эзар. Смешно.

[Mister_Key]

Джетта, я остаюсь при своем мнении.

ИМХА на ИМХУ, я понимаю - но, как по мне, то, что ты описываешь ("аутоагрессия, такой кусочек интровертного поведения" в первую голову связано как раз с виктимностью. То есть сперва человек ставит себе явно завышенную планку, потом не справляется с требованиями, потом показательно страдает, так же показательно замыкаясь в себе и/или алкоголе, не считая нужным свое состояние прятать, потом его все хором утешают, потом цикл повторяется. Это оно и есть - виктимность чистой воды. Есть определение более понятное, но матерное - ты меня извини, я его приводить не стану.

При этом страдают по-настоящему другие. Те, кто рядом - близкие. Это и жена, и Джес, и папа, и Корделия, и так далее, и так далее.

И ""циклы" мгновенно оборвались" не потому, что Корделия такая хорошая сама по себе - хотя это факт, и я ей здорово сочувствую, ибо втрюхаться в психотика и остаться в здравом уме немногие способны, - а потому, что она была постоянным источником утешений и защиты от подавляемой гомосексуальности. Каковая, как раз, и была изначальной причиной всей этой мучительности.

А подыгрывать в психозе можно и не ведая о том, было бы у страдальца время и желание позаниматься любимым делом. Таких и в жизни полно - сам нарвется, сам страдает, все вокруг виноваты..

Противно.

[Mister_Key]

И кстати, о маниях Джеса.

Хоть убейте, не могу понять, чем, как бы это выразиться... угробление,

законной супруги лучше изнасилования какой-то там пленной. Военнопленной. Да гляньте хоть сейчас вокруг, что в тюрьмах творится - а ведь гуманные все, "демократические" и т.д.

Но Джес при этом псих по общему мнению, а Эйрел - почти душка-ангелочек. Это после Комарры-то.

Снова-таки: садизм по обоюдному согласию чем-то хуже скучного супружеского секса? По Барраярским меркам Джес псих потому, что не считает нужным скрывать своих предпочтений. Вот и весь его "психоз". Искренности барраярское общество не прощает, по-видимому.

[jetta-e]

Про Джеса:



чем, как бы это выразиться... угробление, законной супруги лучше изнасилования какой-то там пленной

1) Эйрел не убивал свою жену

2) насилие над пленной по закону есть военное преступление. За него расстреливают.



садизм по обоюдному согласию чем-то хуже скучного супружеского секса?

Элена Висконти, Карин Форбарра и Корделия Нейсмит точно не давали обоюдного согласия. И сержант Ботари отнюдь не просил его накачивать наркотиками. Остальных жертв этой сладкой парочки мы поименно не знаем, но оснований считать, что дело обстояло по-другому, нет.



Про Эйрела:



страдают по-настоящему другие. Те, кто рядом - близкие. Это и жена, и Джес, и папа, и Корделия



Извини, грубая фактическая ошибка. Жена не страдала - она в гневе застрелилась, и это было причиной первой депрессии. Корделия не страдала - при ней за всю жизнь Эйрел не разу не ушел в запой. Папа... с папой сложно, там такой клубок отношений: собственно, вся причина завышенной планки - это и есть папа и его вечное "твой старший брат был бы безупречен", это сказано прямым текстом. Но допускаю, что папе сын стоил седых волос. Как, правда, и Эйрелу его собственный сынок. "Язва желуджка у нас семейное - мы ее дарим друг другу".



Остается, конечно, безвинный измученный Джес. Который не мог получить Эйрела трезвого и нормального, поэтому аккуратно разбил его брак, спровоцировал дуэль, подставил Эйрела под смертельную статью и подобрал, что осталось и в каком виде было. Действительно, за что страдает бедняга?



она была постоянным источником утешений и защиты от подавляемой гомосексуальности. Каковая, как раз, и была изначальной причиной всей этой мучительности.



Чушь. Эйрел не гомосексуален, а би-. Он был счастлив в первом браке, пока тот не распался из-за поступков его жены, и пожизненно счастлив во втором, хотя Корделия из сорванца в форме очень быстро стала вполне ортодоксальной с точки зрения сексуальности дамой.

Ключевые события в жизни (война Ури, Комарра, Эскобар) и болевые точки Эйрела не имеют отношения к сексу. Уж не оскорбляй его таким предположением.

[Mister_Key]

Джетта:

1) "Эйрел не убивал свою жену" - согласна. Он просто был ответственен за нее как мужчина и муж, и ответственностью пренебрег. Сперва показал свою несостоятельность в качестве мужа (просто так, от нечего делать мужьям не изменяют все-таки), потом сделал все, чтобы у несчастной дурочки не осталось другого выхода, как самоубиться (снова-таки - молодые красивые женщины, как правило, убиваться не жаждут), да еще и посмертно честь ее не попытался защитить, ситуация-то стала общеизвестной. Он о ней-то думал вообще? Щас! О себе, родном, он думал. Его оскорбили, да потом еще смертью обидели, вот он и страдает. А что там у них было в супружестве, об этом никто ничего не знает - но вряд ли что-то особо хорошее, раз у благовоспитанной девушки возникла необходимость ТАКИМ образом обращать на себя внимание мужа. А общество спихнуло вину на мертвую девицу, не разбираясь в мотивах - померла, ну и черт с ней. Зато бедного Эйрела давайте все жалеть.



2) "насилие над пленной по закону есть военное преступление. За него расстреливают."



За него и сейчас расстреливают, однако это часто встречающаяся практика. А в Иране гомосексуализм и оральный секс - повод для расстрела. Вопрос-то не в законодательстве, а в реалиях житейских. Про доведение до самоубийства, кстати, тоже есть статья.

Я спрашивала о моральности, понимаешь? Что в моральном смысле хуже: изнасилование посторонней женщины-врага, да еще в звании офицера, то есть добровольно и сознательно идущей на риск войны и связанных с военными действиями неприятностей, по сравнению с таким вот поступком в отношении жены, которой ты перед алтарем, или что там у них, клялся в любви и верности? Прошу заметить - жена офицером отнюдь не была. Это воины знают и понимают, что они рискуют жизнью и/или здоровьем, а она-то была тихой-мирной светской барышней, которая к таким вероятностям в собственной жизни готова не была?



"садизм по обоюдному согласию чем-то хуже скучного супружеского секса?...Остальных жертв этой сладкой парочки мы поименно не знаем, но оснований считать, что дело обстояло по-другому, нет."



А я как раз про парочку. Что там в прошлом было с пленными, дело десятое - но даже в тот прелестный момент, когда у Джеса был Зерг, и все, общественность была не в восторге. Хотя у многих рыльце было в пушку. Просто остальные это делали в темноте под одеялом, а Джес не стеснялся свои предпочтения демонстрировать.

И потом, про презумпцию невиновности давай не забывать все-таки, а?



"Жена не страдала - она в гневе застрелилась, и это было причиной первой депрессии."



ОХРЕНЕТЬ.

Джетта, прости, у меня других слов нет.

Ты как себе это представляешь вообще? Радостная такая женушка от нечего делать пошла напропалую изменять? Да не бывает такого. Не шлюха же она подзаборная. Измена - показатель неблагополучия брака. И в ней участвуют ОБА партнера. Один изменяет, второй вольно или невольно способствует адюльтеру.

Проблема с Эйрелом еще и та, что он, извини, толстокож. То есть он тупо НЕ ЗАМЕЧАЛ этих неблагополучий до тех пор, пока жена не ткнула его носом дважды: сперва в показательную измену, затем в собственную смерть. Тогда до бедняжки дошло. Но не раньше.

И потом, в гневе - просто в гневе - можно чашки поколотить. Поорать-порыдать. Уйти к маме. Но не застрелиться. Суицид - дело серьезное. И один выбор оружия многое говорит о девушке. Она не хотела симулировать смерть. Она правда хотела умереть. По сравнению с этим Эйреловская депра мне кажется смешной. Ах, какой ужас - он в депрессии. А баба - молодая, красивая, не узнавшая даже радости материнства - в могиле. Есть разница?

[Mister_Key]

"Корделия не страдала - при ней за всю жизнь Эйрел не разу не ушел в запой. "



А мы говорим ТОЛЬКО о запоях? О мелочах вроде покушений, нервотрепок, необходимости адаптироваться к жесточайшим по сравнению с Бетой условиям социума как, молчим в тряпочку? О моральных переживаниях за него же, любимого Эйрела? За втягивание в семейные разборки, где бедолага Корделия работала буфером между двумя упрямцами-Форкосиганами, тоже позабудем?

Это ее личный выбор, да. Но Барраяр Корделию хорошо так потрепал, и Эйрел в этом процессе играл далеко не последнюю роль.



"Папа... папе сын стоил седых волос. Как, правда, и Эйрелу его собственный сынок. "Язва желуджка у нас семейное - мы ее дарим друг другу"."



Мог бы сыночек и позаботиться о папе. И своего сыночка тому же научить. Мало было старшему Форкосигану позора от любимого сына, так тот при нем еще и спиваться начал. И спился бы, кабы не Корделия. А кто жил с хроническим запойным алкоголиком, тот меня поймет - это ЖУТЬ, кромешная притом. Для таких вот со-алкоголиков даже общество создано специальное, и не одно. Потому что пить или не пить - это личный выбор алкаша, а жить с ним приходится ни в чем не повинным людям. И ведь живут...



"Остается, конечно, безвинный измученный Джес. Который не мог получить Эйрела трезвого и нормального, поэтому аккуратно разбил его брак, спровоцировал дуэль, подставил Эйрела под смертельную статью и подобрал, что осталось и в каком виде было. Действительно, за что страдает бедняга?"



А действительно, за что?

Разбил брак? Неправда. Это сделали Эйрел и его жена. Был бы этот брак без трещин изнутри, и Джес бы ничерта не смог сделать.

Спровоцировал дуэль? А почему не "сказал другу правду"? Пусть и с далекоидущими (привет Майе) целями? Это запрещено? А если бы не сказал, и Эйрел продолжал украшать себя рогами, не зная о том и служа посмешищем столице - тогда кто был бы виноват, снова Джес?

Подставил Эйрела под смертельную статью? А он что, должен был его по рукам и ногам вязать? Эйрел вменяем или нет? В дуэли он участвовал или Джес? Если бы это было состояние аффекта, так какой-нибудь судебный медик, уж наверное, до этой славной идеи додумался бы.

Ничего подобного. Эйрел САМ довел свой брак до краха. САМ этого не замечал, пока не стало поздно. САМ выбрал смерть для любовников своей жены, подставив и себя, и свою семью. САМ не удосужился с женой поговорить по -человечески, а потом уже и поздно стало. САМ окровавил себе руки.

Давайте теперь хором объявим Джеса виновником всех этих малозначительных происшествий. А Эйрел? А что Эйрел? Невинная жертва творящегося произвола. Дите беспамятное, скорбное главою и за свои действия не несущее ответа.

[Mister_Key]

"Чушь. Эйрел не гомосексуален, а би-. Он был счастлив в первом браке, пока тот не распался из-за поступков его жены, и пожизненно счастлив во втором, хотя Корделия из сорванца в форме очень быстро стала вполне ортодоксальной с точки зрения сексуальности дамой.

Ключевые события в жизни (война Ури, Комарра, Эскобар) и болевые точки Эйрела не имеют отношения к сексу. Уж не оскорбляй его таким предположением."



Джетта, давай будем обе поосторожнее с оценочными суждениями, а?



В том и дело, что би. Что на Барраяре несколько не того.. не этого. То есть многие грешны, но предпочитают делать вид, что этого нету.

В первом браке Эйрел был счастлив, а его жена - нет. Похоже, что само наличие женщины в жизни Форкосиган воспринимал как большую человеческую радость из серии "Ребята! Смотрите! Я женат, я такой, как вы все! Ура, товарищи!"



Сексуальность и секс не оскорбительны. Никак. Что ж поделаешь, таки да, каждым из нас правят Эрос и Танатос - это еще дядька Фрейд сказал, и пока еще никто не опроверг, хотя пыжились немало.

Вопрос: между первой и второй?

Ответ: перерывчик ничего так. С кем там Эйрел спал, кроме Джеса? Были у него постоянные партнеры?

Похоже, что нет. А все, что не выбрасывается в эрос, должно же куда-то деваться? Оно и девалось - в пьянки, в агрессию, в войну... так что здесь все связано. Сексуальность - это ведь не просто потрахаться, это движущая жизненная сила. Кто там кого оскорбляет? Я констатирую факт. Да, Эйрел был социально опасен. Опаснее Джеса - тот метелил чужих, а этот своим судьбы коверкал. И все потому, что никак не мог в себе признать желание спать с мужчинами, хотя бы иногда. Корделия его спасла - своей любовью. Заслонила от него это желание, грубо говоря. Все и успокоилось. А если бы ее не было? Кто знает...

[Mister_Key]

А вообще спор лишен смысла. Это как спорить, что вкуснее, чай или кофе. Тебе нравится Эйрел - право твое. Мне нравится Джес - ну, это уже мое дело, как с ума сходить. Закончим обсуждение или дальше будем копья ломать?

[Аркадий Цурюк]

*реплика из зрительного зала*



Блин. Вот только пришло в голову, что я уже совсем не понимаю, почему в том, что Эйрел убил двух человек, виноват в первую очередь подсказавший идею Джес, залезаю сюда, а тут...



Один придурок (иначе не скажешь) узнал, что жена ему изменяет. Другой придурок (тоже иначе не скажешь) ему подсказал вызвать любовников на дуэль. Первый идёт и обоих убивает. Своих мозгов у него нет. Зомби, зомби... Эйрел на тот момент вдобавок опытнее Джеса и вообще (женатый мужчина, наследник, ответственность туды-сюды), и на тему убийств (участвовал в убийстве Ури), кто из них на тот момент ещё может быть придурком, а кто нет?



Не, всё-таки Эйрел тоже не совсем и не всегда подарок. И не только Джес в этом виноват.

[jetta-e]

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.





Я понимаю, что хочется оправдать любимого Джеса (поэтому недавно избитая до полусмерти и отданная солдатам восемнадцатилетняя девочка - "дело десятое" и вообще - презумпция невиновности) и упрекнуть нехорошего Эйрела (поэтому "почти все время проводил на службе" превращается в некие тайные мерзости брака, а "вернулся на корабль ждать ареста и суда" - в намеренное доведение молодой красивой нерожавшей бабы до самоубийства).



Опять-таки я не знаю, какого рода благопристойные девушки растут в семье вместе с Джесом Форратьером (не будем плохо о покойнице?), но это она, нарушив пресловутые клятвы верности, публично изменила мужу: даже не из любви, а из скуки и тщеславия. Сама. И застрелилась в гневе и ярости на его поступок - тоже сама.

"тихая-мирная светская барышня, которая к таким вероятностям в собственной жизни готова не была" - это вообще о чем? Она была не готова к собственной измене с двумя мужиками сразу? Наивно была убеждена, что влюбленный муж, узнав, благословит ее на это развлечение? А он на самом деле, вот сволочь такая, ей дома скандал устроил. Ну, тут только стреляться...



Нечестно упрекать Эйрела в том, что его кузен (он же любовник) был садистом, а кузина (она же супруга) - изменницей. Логичнее уж списать на семейное форратьерское воспитание? Часовню, знаешь ли, тоже не он, как и комаррских сенаторов.

[Mister_Key]

Майя, спасибо!

[jetta-e]

Mister_Key



Вообще очень интересно получилось - ты начала защищать некрасивые поступки Джеса тем, что "это Эйрел негодяй. Чем именно негодяй? Своими запоями и тайной гомосексуальностью доводил всаех, в том числе обеих жен. Не было запоев? Значит, с одной женой по душам вовремя не поговорил, а другую злокозненно заставлял жить на Барраяре. И гомосексуальности не было? Да быть такого не может!".



Давай придерживаться фактов относительно обоих, и только их. А не стараться оправдать "своего" и утопить "чужого".



Для примера - отношения Эйрела с обеими его женщинами.



В первом браке Эйрел был счастлив, а его жена - нет. Похоже, что само наличие женщины в жизни Форкосиган воспринимал как большую человеческую радость из серии "Ребята! Смотрите! Я женат, я такой, как вы все! Ура, товарищи!"



Надо ли придумывать сказки про несчастную благовоспитанную барышню, за тайного извращенца отданную и вынужденную ему на это указывать, путешествуя по чужим постелям? В первом браке и до Джеса (то есть до начала их отношений примерно в 24 года) Эйрел был нормально гетеросексуален. Нет ни одного намека или указания на обратное. В том числе - на сексуальное неблагополучие отношений с женой по причине его вкусов. (станешь ли радостно и не раз рисовать постылую, приличий и конформизма ради взятую супругу в неглиже?)



Факты про их семейную жизнь: "Их поженили по родительскому сговору. Он почти все время проводил на службе, она была в столице - богата, красива и одна" (с). Все.



Что же не так в этом браке (не домысливая ужасы порочного эйреловского поведения)? Элементарно. Не сошлись характерами. Поженили-то их без любви. Он внешне так себе - невысокий, коренастый, с крупными чертами лица, мрачный. Она - темпераментная красавица. Он в нее влюблен. Она его терпит. Он гораздо больше интересуется карьерой, чем семьей (нормальное поведение для молодого честолюбивого лейтенанта - "типовой фор-лорд обычно зажимает тебя в угол и принимается безостановочно трепаться о военной истории и артиллерии", светскую жизнь недолюбливает, целыми сутками пропадает на службе. У нее куча свободного времени, она порхает с одного бала на другой, вокруг богатые и блестящие поклонники...

Да, он виноват - лишь тем, что герой не ее романа.

Но дальше у нее есть только три выбора.

1. Как благовоспитанная покорная жена, блюсти верность нелюбимому мужу, терпеть и соблюдать приличия.

2. Как шлюха и лгунья, со скуки наставлять супругу рога с красивыми или богатыми кавалерами.

3. Как честный взрослый человек, принять решение, что брак не сложился, и подать на развод.

Последнее совсем не сложно. Так поступила ее же племянница Донна Форратьер 35 лет спустя; тоже, кстати, разошлась с графским наследником. Детей в браке нет, Барраяр - светское государство, т.е. брак - не пожизненный. В чем проблема? В недостатке смелости? В нежелании расставаться с титулом будущей графини?



(Ну еще есть промежуточные варианты: поговорить по душам, потом сознательно выбрать между разводом и смирением; поставить мужу ультиматум и попытаться его изменить; постараться влюбиться в него; легкомысленно решить, мол, все равно не узнает... Но потом выбор все равно из трех вариантов: верность, адюльтер или развод.)



Это Барраяр. На Барраяре измена фор-леди супругу - его оскорбление и позор, утеря чести. Той самой чести, на которой у нее мрачного молодого мужа пунктик. И леди Форкосиган это прекрасно знает. Как именно ей поступить - вопрос ее совести, а не ответственность ее мужа. Судя по факту, совести у нее не оказалось.



Барраяр Корделию хорошо так потрепал, и Эйрел в этом процессе играл далеко не последнюю роль.



С точностью до наоборот.

Барраяр к Эйрелу по умолчанию прилагался, но жену-то он как раз от Барраяра защищал. Как только мог. Был готов отказаться от поста регента ради ее спокойствия, не раздумывая пошел против отца, без единого слова согласился на искалеченного наследника (это для бетанки это норма, а для него - ужас кромешный) и при всем своем вспыльчивом темпераменте практически ни разу на жену не сорвался, и психотерапией ей заниматься не приходилось. В общем, мужем он был идеальным. Вот время и место было сперва хреновое, но за них персонально Эйрел не в ответе.



Maya Tollie



Один придурок (иначе не скажешь) узнал, что жена ему изменяет. Другой придурок (тоже иначе не скажешь) ему подсказал вызвать любовников на дуэль. Первый идёт и обоих убивает. Своих мозгов у него нет. Зомби, зомби... Эйрел на тот момент вдобавок опытнее Джеса и вообще (женатый мужчина, наследник, ответственность туды-сюды), и на тему убийств (участвовал в убийстве Ури), кто из них на тот момент ещё может быть придурком, а кто нет?



Один - дурак, в состоянии крайнего аффекта, убежденный, что таким образом очистит родовое имя. Без мозгов, ага, но следует учесть, что все это дело прошло за одни сутки, так что отсутствие мозгов списывается помимо молодости на стресс. Но он считал, что поступает достойно.

Другой - подлец, с изначальным умыслом "держать первого за яйца", узнает постепенно, сообщает в рассчитанный момент. Аффект? Черта с два, оснований нет. Он считал, что поступает выгодно для себя.

Первый не сахар, но второй мне гораздо неприятнее. Безотносительно к именам. Каким бы придурком ни выставил себя первый (реально виноватый!), но намерения второго гадко характеризуют именно этого второго.

[Mister_Key]

Я ведь не пытаюсь Джеса сделать ангелом, вовсе нет. И у него куча неприятных черт есть - феодальное отношение к пленным, например. Но не нужно уж тогда и из дорогуши Эйрела делать святого, чья святость лишь подчеркивается кровью на манжетах.



Насчет жены. Я бы еще поняла, если бы претензия к Джесу звучала "что ж ты, сволочь, сестру не пожалел". Мог же втихомолку барышне мозги вправить, ан нет, пошел и другу рассказал.

Но представим себе эту ситуацию в наших реалиях. У одного из двух друзей - да просто сослуживцев, неважно - гуляет жена. Второй об этом знает. И что, будет он в тряпку молчать, наблюдая за процессом смены роговых наростов? Сейчас! Да это нормальный дружеский поступок. И не только для мужчин - сколько женщин узнавало о грешках своих половин от зорких подружек? И никого это не возмущает, наоборот - возмутила бы обратная ситуация. Но почему-то, когда речь идет о Джесе, это объявляется чуть ли не актом садизма. А в чем садизм-то, я не понимаю? В горькой правде, которую бедняжечка Эйри не смог достойно пережить?



Еще о жене. Я имела в виду вот что: женщина, идущая в войну, должна понимать (и понимает, если не дура), что ее а) могут убить, и б) могут взять в плен, где понятно что происходит с красивыми пленницами. Практика отвратная, но давняя и широкораспространенная даже в наши дни. Так что сочувствовать Корделии есть за что, и ситуация неприятная, но для нее-то все завершилось хорошо, это раз, и ситуация была вполне ожидаемая, это два. Могло и хуже обернуться.



А теперь берем нормальную высокородную барышню, которую любящие родители выдали замуж за любящего, хотя бы на словах, мужчину. Она готова к смерти?

Щас! Да она жить хочет! Счастливой семейной жизнью.

А жизнь-то оказывается не ах. Причем мужа все устраивает, он ничего менять не хочет, общество на его стороне, а ей куда деваться? Где добирать недостающее? Я уж не знаю, чего ей недоставало, но чего-то важного, раз нормальная женщина пошла на 2 подряд супружеские измены. Нет, это не от скуки - а отчего, разбираться никто не стал; мы вообще о мотивах леди Форкосиган номер 1 знаем только со слов самого Форкосигана, который прошляпил сперва двойную измену жены, а потом... ну, короче, я повторяться не стану.

В патологическую промискуитетчицу и шлюху Эйрел бы не влюбился, раз он такой высокоморальный, то есть этот вариант тоже отпадает. А что остается?

А остается НОРМАЛЬНАЯ здоровая баба, которую без особого спросу выдали замуж, и в этом замужестве она несчастна настолько, что прыгает сперва в одну кровать, потом в другую... может, хоть таким путем до супружника дойдет, что не все так гладко в королевстве Датском? Как вариант, он с ней разведется, и она наконец-то начнет жить своей жизнью, пусть и такой ценой?

Муженек не находит ничего лучшего, как ославить ее на всю столицу и окрестности, грохнуть не особо виноватых любовников (адюльтер все-таки даже по Барраярским меркам не карается смертным приговором, а тут такое!), общество становится на дыбы...

Тут единственный способ хоть как-то спасти свою честь и искупить измены - пистолет. И да, она чертовски зла на мужа - ну хотя бы потому, что несмотря на все слова любви, он о ее мотивах, желаниях и будущем думает раз в пятилетку. И не то чтобы очень настойчиво думает. А на хрена ему? Ему и так хорошо.

И еще - вот если бы девица действительно была истеричкой, которой скушно и грустно, пойти, что ли, мужу поизменять или в носу поковыряться, - то способ суицида она бы выбрала гораздо менее действенный и более драматичный. Вены там, яд, и так далее. Чтобы и красиво выглядеть, насколько это возможно, и чтоб спасти успели.

Ничего этого нет. И она не истеричка. Ей действительно жизнь стала немила. И в этом ровнехонько половина вины Эйрела, поскольку отношения строятся на двоих. Только она легла в могилу, а он в депре запил. Есть некоторая разница.

[Аркадий Цурюк]

Джетта, я ещё вчера хотела кой-чего уточнить, но дневники заглючили. (Вот что значит говорить, не додумав мысль до конца!) Я Эйрела не клемлю (клеймю?). Как сказали в одном фильме, "важно не то, сколько человек ты убил, а то, как ты уживаешься с теми, кто ещё жив". Как уживался до Корделии - вопрос, но, видимо, как-то уживался.



Один вопрос, и я умолкаю. Хорошо, Джес подбил Эйрела на дуэль. На дуэли обязательно убивать? Что такое дуэль? Правильно: ритуальное облагороженное отмывание чести. Бывает до первой крови, до серьёзного ранения... На самом деле на тему "ах, моя честь и т.д." "ну, если честь, иди вызови их на дуэль" - ответ весьма закономерный.



Если всё выглядело именно так, мог ли Джес просчитать, как это закончится? Ну да, он в итоге получил Эйрела, но мог ли он хоть как-то на это рассчитывать? Хм. Стараюсь не обобщать, но выходку другого психа - Ботари - Джес не предвидел в куда более позднем возрасте. Эйрел уже тогда убийца? Это мы знаем. Теперь. Что на тот момент? Да, Эйрел участвовал в убийстве Ури, после чего его рвало, как подростка после первой сигареты, сдуру выкуренной до конца. И... что?



А разговор о супружнице Эйрела, имхо, вообще не имеет смысла. От большого личного счастья никто не стреляется, раз. Но беды бывают разные, два. Бывает трагедия типа "злые люди бедной киске не дают украсть сосиски". Имхо, самоубийство - это многовато для каприза, три. Но есть ещё одна неизвестная переменная: граф Петер. А он и Эйрела-то, сдаётся мне, убил бы раз десять, не будь тот единственным оставшимся сыном. В общем, это четыре...



Точно так же не имеет смысла спор о намерениях Джеса. Мы к нему в голову не залезали и какие у него намерения - не знаем. Если всё это было спланировано, чтобы получить Эйрела, то удалось по чистой случайности или очень крутому психологическому расчёту. Имхо, за гранью возможностей данного конкретного манипулятора. Если план был типа "получить или сломать", тогда другое дело. Но даже тогда... измену жены Эйрела точно планировал не он, так что обвинение в разбивании брака... Сомнительно, в общем.

[Mister_Key]

Джетта, мы еще помним, что это "не попытка переубедить, а именно опрос"?

По-моему, уже благополучно забыли(((.

Ну, воля твоя.



Я не стала защищать некрасивые поступки Джеса. Проблема в том, что, говоря об этой паре, мы невольно скатываемся в противопоставление; единство и борьба противоположностей, как-никак. И при том говорим о категориях моральных. Это требует поиска какого-то критерия моральности, что ли. Мораль ведь не измерить, эталона нет, так что в качестве такового приходится сравнивать между собой поступки.

Вот я и сравниваю поступки. И вижу, что автор тааак перекосил канон в сторону защиты главного героя, что аж переборщил. И недостатки его вроде алкоголизма того же показаны так это, вскользь, для придания романтичного шарма и выжимания из

читательниц слезы над его неземными страданиями, и предыстория в основном излагается в его собственной версии, ну или в версии хорошо относящихся к нему людей, и т.д., и т.п. При этом я, как читатель, обязана воспринимать как данность события книги. События, но не оценки. Тут каждый фэн имеет право на свою ИМХу.

И если тебя устраивает оценка автора, то меня - нет.

Давай я вопрос задам обратно: ну чем Джес негодяй? Тем, что вольно обращается с военнопленными? Ах, ужас какой. Они на войне находятся; и баба, идущая на войну наравне с мужчинами, должна понимать, что изнасилование - это ей еще очень повезло. Потому что могли и убить. Почитай-ка мемуары с ВОВ, а ведь это 20й век! Да сейчас посмотри новости - что, мало таких? Да, это гадко и некрасиво. Ну так мало ли что еще в мире гадко и некрасиво? Аборты, например. Или спид. На основании нескольких случаев насилия над пленными АБСОЛЮТНЫМ негодяем человека называть нельзя. Ибо есть разница между уставом и законами - и жизненными реалиями. Увы, от этого никуда не деться. Во все времена и во всех странах, и во всех войнах это было - и сейчас есть. К чужакам относятся как к врагам. А к женщинам - как, извините, к ходячим вагинам, и это еще не худший вариант.



Вот я и спрашиваю - чем принципиально насилие (НЕ убийство) посторонней женщины-офицера хуже, чем доведение до гроба собственной якобы любимой жены? Офицер хотя бы к смерти готовится, каждый раз перед боем, понимает, что, попадись к врагам, и

ему несдобровать, а тут? Родной муж свою же женщину, которую обязывался защищать и любить, и беречь, фактически укладывает в гробик. И остается в полном неведении - а чего она? Че это она, такая гадость, меня любимого обидела-опозорила? Че я ей сделал-то? И страдает. И ему еще и сочувствуют!



А то ты, дорогуша Эйрел, сделал, что в своем мужском эгоизме чихать хотел на женушку. Сиди себе, дорогая, и наслаждайся статусом моей жены, пока я буду делом заниматься, а что там у тебя на душе, твои проблемы. Типично барраярская ситуация.



Заметь, с Корделией брак почему оказался удачным? Потому что она была воспитана не на Барраяре и, даже соблюдая внешние правила барраярского брака, внутренне их не принимала. Не позволяла с собой обращаться, как с племенной кобылой и домработницей-кухаркой-украшением для гостиной, лезла носом в мужские дела - это ее и спасло.



Ты пойми, измена - это крайний метод. Должны были быть какие-то предвестники неблагополучия (которые Эйрел прошляпил), должны были быть угрожающие симптомы, которые он тоже пропустил, пребывая в блаженном неведении. А теперь вопрос: он был хорошим мужем? Жену по стенкам мотает от неудовлетворенности браком (я именно о браке говорю, а не о сексе), а муж понятия об этом не имеет. Жена решилась на измену - одну, потом вторую - измены настолько глупые и неприкрытые притом, что это кажется провокацией, - а муж понятия не имеет не только о ее душевном состоянии, но и о ее жизни вообще. Это хороший муж? Он ее любит по-настоящему? Он интересуется ее жизнью? Ага, конечно.



Стимулы и доводы, меньшие, чем измена, на душку Эйри не действовали, раз потребовалось такое безобразие для того, чтобы до него дошел хотя бы сам факт наличия проблем в семье. Наконец-то. Только несколько поздновато, не находишь?



Что касается самоубийства. Самоубийство - метод конечный. Просто так, от балды, и без предвестников, оно случается крайне редко. Девочке не 13 лет все же, она психически относительно здорова, раз уж ее выдали замуж, наркоманией не страдает - нет, это могло быть самоубийство в состоянии аффекта, но ЧТО это был за аффект?



А то, что бедному Эйрелу в голову не пришло для начала как минимум с женой поговорить и узнать ее позицию. Понесся дуэлиться.



Он о ней думал? Или о своей поруганной чести?

ДА не думал он о ней. Упивался болью - а что не ему одному больно, и что она терпела гораздо дольше, его не волновало аж никак. ВЫставил дураком и рогоносцем себя на всю столицу, угробил двоих людей, женушкин позор не попытался даже прикрыть - ну пусть не из любви к ней, но хотя бы из соображений семейной чести, - что ей делать-то оставалось?

Ее поступок гораздо благороднее. Только почему-то сочувствуют кому? Правильно. Душке Эйрелу. Противно слушать. В глазах общества кто виноват? Муж, доведший ситуацию до взрыва?

Конечно!

"Мальчик виноват". Жена то есть. Бедная женщина. Хотя на Барраяре это не впервой - хотя бы леди Форбарра, о которой у нас с тобой был разговор, давай вспомним. Я так смотрю, это общепринятая практика.





Насчет семейной жизни Форкосигана.



Не знаю, где в моих постах ты нашла "сказки про несчастную благовоспитанную барышню, за тайного извращенца отданную".

Я имела в виду, что барышню, таки да, хорошо воспитанную (раз уж Форкосиганы ее сочли достойной партией), отдали в брак, где она по тем или иным причинам была несчастна. К сексу эти причины вообще могли не относиться - как раз в этом плане, я считаю, все было относительно стандартно. Насчет сексуальной неудовлетворенности это ты сама додумала. И скажу я тебе, очень немногие женщины совершают измены от сексуального голода. А вот от эмоционального - сплошь и рядом. И от безделья измены не совершаются, если только женщина не патологическая шлюха, на что указаний в каноне нет. Так что с сексом там все было в порядке. А с остальным?

Сама ведь цитируешь. "Он почти все время проводил на службе, она была в столице - богата, красива и одна". Судя по всему, за время брака девушка одиночества накушалась по самое не могу, раз уж ее понесло в чужую койку. Заметь, как правило, женщина идет на секс ради любви, а не наоборот. И ты сама пишешь - не сошлись характерами. Но почему только она-то виновна? Они вполне квиты. Он больше интересуется карьерой, а не семьей - она отвечает тем же, только вместо карьеры балы и маскарады. Он плевать хотел на то, как она проводит свободное время, которого валом? Ну и она тоже считает себя свободной, все честно.

А то, что в построении отношений должен участвовать и муж, а не только жена, так это забывается как-то. Эйрел женился, надеясь на то, что все само получится. А оно не получилось, потому что работать надо над взаимоотношениями, и работать обоим.



Ты можешь себе представить женщину, выходящую замуж, и притом уже мечтающую о том, как она мужу будет изменять? Я вот не могу. Особенно в барраярских реалиях. Нет, товарищи - девушка выходила замуж, надеясь и рассчитывая на счастливую семейную жизнь, на участие мужа, хотя бы номинальное, а что получила?

Ифантильного в смысле семейной жизни мужа, которого женили родители. Как строится брак, он понятия не имеет, и ждет, что само срастется, без его участия. А он пока пойдет делом позанимается. Жена из категории дел исключена - наряды есть, балы тоже, иди и развлекайся.

Ну, и не одиноко ли ей было? Чем ей было себя утешать и занимать? Осознанием того, что у других та же самая фигня? Мыслями о двойном стандарте, принятом на Барраяре? Вязанием и засолкой огурцов?



Дальше у нее действительно есть только три выбора.

1. Скучать до конца жизни, утешая себя своей благовоспитанностью. Можно еще детей нарожать штук десять, чтоб уж совсем на дурные мысли времени не хватало. Невесело.



2. Как "честный нормальный человек", сесть и подумать о том, что на Барраяре несколько смещены моральные нормы, и что мужчинам можно почти все, а женщинам? Что она получит в результате развода?

А вот что:

а) дикий скандал от обеих семей.

б) статус разведенки, что не сахар, и как следствие кучу проблем с последующим замужеством, если оно вообще будет иметь место.

в) проблемы с деньгами - ох, вряд ли ей досталась бы половина имущества, верно?

г) эмоциональные проблемы, поскольку к Эйрелу она все-таки привязана, и что ему предъявить в качестве повода для развода, непонятно - по барраярским меркам эмоциональная неудовлетворенность одной из сторон, кажется, достаточным поводом не считается. Общество бы что решило? Что девушка бесится с жиру. С соответствующим отношением впоследствии.

д) графский титул тоже пропадет, естественно.



Вопрос - она что, мазохистка? В чем она от развода выиграет? Да ни в чем!



3. Как нормальный человек, ценящий свое благополучие, понять, что разводиться глупо, по всем статьям проигрыш. Жить как есть неприятно. Пытаться изменить мужА, а не мужУ без использования сильнодействующих методов - не получается. Вот она и пытается - то ли обратить на себя внимание супруга ну хоть таким способом (и ты прости, я не верю в то, что промежуточных вариантов типа поговорить по душам не было), то ли добрать недостающее в браке внимание, восхищение и любовь. Любовь, а не появление раз в пятилетку со службы. Нормальная барраярка. Если к ней относятся как к украшению гостиной, то и она имеет право относиться к муженьку как к гибриду банкомата с вибратором, добирая недостающее на стороне. Это и есть Барраяр. Как мужчины к женщинам, так и женщины к мужчинам - потому-то и потребовалось вводить такое жесткое ограничение на женскую измену, что эта тема женщинам близка и актуальна. Что говорит не только о их качествах, но и о качествах их мужчин. Закономерная плата за двойной стандарт, что поделаешь.



Проблема в другом. В том, что Эйрел такой честный, ну такой честный, что аж мерзко делается. Чью там честь он пытался защитить? Жены? Семьи? Сейчас!

Да ни о той, ни о другой он и не думал вовсе. За что папа его потом вполне правильно чуть по стенке не размазал.

[Mister_Key]

И последнее, после чего я умолкаю.



О том, что нужно "придерживаться фактов относительно обоих, а не стараться оправдать "своего" и утопить "чужого"."



Ты сама видишь, что происходит? Что бы ни сделал Джес, автор - и ты следом за ним - объявляют это гнуснейшим и отвратнейшим поступком. Посмел сообщить лучшему другу о том, что его жена ему же наставила рога. Ах, какая гнусность!

Да нормально это. НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПОСТУПОК. Чем друг будет продолжать выставлять себя идиотом и посмешищем, пусть уж лучше правду знает. Что, Джес мог предсказать, что Эйрела понесет дуэлиться, да еще со смертельным исходом? Он что, оракул? Пророк? Да он тупо хотел его развода, и не более того.



НО речь не о том. Если мы этот поступок Джеса объявляем ужасной гнусностью, так давай и поступок Эйрела объявим ничуть не лучшей гнусью. Потому что даже не попытаться спасти своей женщине остатки душевного спокойствия, чести и жизни, это, знаешь ли, тоже не ах.



Почему мы совершенно спокойно воспринимаем Комарру и убиваемся над загубленными пленными? Это поступки одной категории.

Почему грешки Эйрела - это так, грешки, а счастливая семейная жизнь Джеса и Зерга - повод для объявления их едва ли не общенациональным позором?

Почему распущенность Эйрела в плане алкоголя мы считаем легким недостатком, а распущенность Джеса в сексуальном отношении считаем ужаснейшим грехом?

Почему Эйрел, целующийся с бетанкой-вражиной, это нормально и роматично, а ДЖес, целующий Зерга - ужас-ужас?

Давайте уж не будем играть в одни ворота. А то получается, как в шутке про разведчиков и шпионов. Так нельзя.



Я считаю, что оба были хороши. И начала излагать свою точку зрения как раз с того, что нельзя объявлять Джеса кругом виноватым, при этом обеляя Эйрела. Я понимаю, что канон написан с точки зрения любви к Эйрелу, но мы-то тоже свои головы должны иметь, а? А в каноне что ни поступок, то оправдание одной стороны и распинание другой - я не только Эйрела и Джеса имею в виду. Почему никто не задается вопросом о том, что хуже - попытки отцеубийства или удавшееся покушение на собственного сына, притом унесшее жизни множества верных короне людей? Зерга считают чудовищем, а Эзар тогда кто? Чем принципиально заговор против Эзара хуже заговора против Зерга? Только не нужно тут про гражданскую войну и катастрофу, которая разразилась бы, приди Зерг к власти. Заговор, он заговор и есть, вне зависимости от причин. Раз уж мы на темы морали рассуждаем, так давайте оправдания в расчет не брать - поступок или морален, или нет.



Я все это к чему?

К тому, что не нужно слепо следовать оценкам, данным в каноне. Давайте все-таки своими головами думать - канон с точки зрения оценок написан необъективно. Увы, но это так.

[jetta-e]

Джес.

Но почему-то, когда речь идет о Джесе, это объявляется чуть ли не актом садизма. А в чем садизм-то, я не понимаю?



В целях, зачем именно он это сделал. Сам же признался.

Хотя, конечно, если Эйрел вспоминает прошлое - считается, что он облагораживает себя и поливает грязью супругу, а если Джес говорит "как здорово я держал его за яйца, сообщив про жену" - это он, наоборот, на себя наговаривает...



Сестра Джеса.



Забавно. Она совершила подлость. Она разбила жизнь мужу, она начала эту смертельную цепочку, но виноват он?



которую без особого спросу выдали замуж



как и женили Эйрела. И что?



и в этом замужестве она несчастна настолько, что прыгает сперва в одну кровать, потом в другую...



А грабить банки или поджигать детские приюты в качестве протеста по поводу несчастной супружеской жизни она не пробовала? Более простой способ до нее не доходил? Ну, например, прийти к мужу и сказать русским языком: "Эйрел, мне с тобой тошно, ты не устраиваешь меня как муж, я хочу развода?" (У нее язык отрезали или Эйрел бил ее всякий раз, когда она смела с ним заговаривать о личных проблемах?)

Нет, ее страдания в браке и желание развестись - исключительно твои фантазии. Ее устраивало грести под себя тремя руками сразу: муж-лорд для титула, красавец-офицер для удовольствия, немолодой министр - для власти и престижа...



грохнуть не особо виноватых любовников (адюльтер все-таки даже по Барраярским меркам не карается смертным приговором)



Именно карается. По форской традиции "мужчина, сделавший своей любовницей женщину из воинской касты, рассматривался как похититель ее чести и должен был умереть за это смертью вора" (с).

[Mister_Key]

Джетта, может, закончим все-таки? Ну ведь лишен смысла этот спор - я тебе про Фому, а ты мне про Ерему...



"Хотя, конечно, если Эйрел вспоминает прошлое - считается, что он облагораживает себя и поливает грязью супругу, а если Джес говорит "как здорово я держал его за яйца, сообщив про жену" - это он, наоборот, на себя наговаривает..."



Вот-вот. Тебе это кажется смешным. А мне кажется смешным обратное - когда это Джеса объявляют виноватым во всем, включая дурную погоду в столице. О чем я и уже выше писала - давайте будем объективны. Один совершил глупую подлость, второй - подлую глупость, но защищает канон почему-то первого...



"Забавно. Она совершила подлость. Она разбила жизнь мужу, она начала эту смертельную цепочку, но виноват он?"



От хорошей жизни в чужие койки не лазят. Извини. В проблемах семейных отношений виноваты ВСЕГДА двое. Эйрела женили - его жизнь сильно изменилась? Да он только выиграл! Барраярский брак кому более удобен, ась? Почему она должна отвечать за все проблемы этого брака, когда большая часть удовольствий от него же достается отнюдь не ей?



"А грабить банки или поджигать детские приюты в качестве протеста по поводу несчастной супружеской жизни она не пробовала?"



К счастью, эта ценная мысль ей в голову не пришла. А то бы ты ей, бедолаге, еще и воровство плюс детоубийство привесила)))



Более простой способ... а я ж говорю, должны были быть попытки. Просто ну с какого перепугу ей нужно было усложнять себе жизнь? Из каких соображений? Да, муж-лорд для титула, красавец-офицер для удовольствия, немолодой министр - для власти и престижа - все правильно. И при этом ей было очень и очень невесело в браке, раз кроме титула она мало что получила.

Вообще это издержки брака по-барраярски. Когда одна сторона относится к другой как к вещи, так и вторая отвечает тем же.



"По форской традиции "мужчина, сделавший своей любовницей женщину из воинской касты, рассматривался как похититель ее чести и должен был умереть за это смертью вора" (с)."



Гы, так интересны 2 вопроса:

1. Если похитителями чести считаются мужчины, то женщина при чем?))

2. Смерть вора - это как? Без суда и следствия?

[jetta-e]

Барраярский брак кому более удобен, ась? Почему она должна отвечать за все проблемы этого брака, когда большая часть удовольствий от него же достается отнюдь не ей?





С какого перепугу барраярский брак более удобен кому-то из двоих?

Перечисляем по порядку. Она получила всего-то высокий титул, престижный статус замужней дамы, большое состояние, влюбленного в нее мужа, высокопоставленную родню, полнейшее отсутствие необходимости что-либо делать и полную свободу развлекаться в рамках приличий.

Вопрос:

- что такого, принципиально недоступного жене, приобрел Эйрел?



Если похитителями чести считаются мужчины, то женщина при чем?

Не при чем. Поэтому все нехорошее, что она лично получила в этой связи от Эйрела - это домашний скандал. Остальные его поступки не были направлены на месть ей или её наказание!

Да, Эйрел поступил глупо, но не подло. Идиотски-романтично, да. Кастастрофически - тоже да. Но его мотивом было в этот момент защитить их общую на троих (он, жена, отец) семейную честь.

[Mister_Key]

Давай, действительно, подумаем, что такое брак по-барраярски.

Итак: женятся по решению родителей. При этом у жениха уже может быть добрачный опыт, у невесты - ни-ни.

Спрашивают обоих одинаково, если повезет, но женщине при этом мама-подружки-тетя настойчиво намекают, что время уходит, и если семья жениха еще может себе позволить поперебирать, то семье невесты это может здорово аукнуться. Во-первых, официальное предложение - это вам не комар чихнул, его просто так не отвергнешь, ибо отношения можно испортить, а это тоже не ах. Во-вторых, одного отправишь восвояси, второго - третьего можно и не дождаться.

Ладно, поженились. Начальный счет ноль-ноль?

Как же!

Кто делает карьеру и распоряжается деньгами, включая женино приданое?

Муж.

Кто принимает стратегические решения, а кто только совещательный голос?

Муж и жена соответственно. Хорошо, если она умна и может им крутить, как шея головой, а если нет?

Кто более свободен в перемещениях, контактах, распоряжении собственным будущим, внебрачных связях, в конце концов?

Муж.

На кого больше давят светские условности?

На жену.

Кто, в конце концов, обязан сидеть дома, рожать детей и не жужжать, пока муж где-то шастает?

Жена.

Так кто в выигрыше-то? Что конкретно дама получает?

Титул? Ну да, приятно. Но статусом можно понаслаждаться месяц, ну год от силы. Дальше это приедается.

Деньги? Сколько муж соизволит выдать. Сама она ими не распоряжается. Что напрягает.

Подружки-друзья-балы-развлечения?

Все это было и до брака. И в большем количестве, поскольку новый статус требует бОльшей серьезности и не дай бог лишний раз пококетничать.

Высокопоставленная родня? В случае с Форкосиганами девушка получает свекра. Нет - СВЕКРА. Который пожестче иной свекрови будет. А, ну и мирить свекра с мужем еще надо временами.

Полнейшее безделье. Нет, она может поразвлекаться, скажем, вышивкой, или засолкой огурцов. На картах еще погадать можно. А муж живет полноценной жизнью - но где-то там, где ей места нет. И не жаждет ее приглашать. Это нормальная барраярка по-другому не мыслит. Но не сестра Джеса Форратьера, который несколько свободолюбив, на дурацкие светские условности может и наплевать при случае, и чью жизнь она может наблюдать. И желать той же степени свободы.

Из развлечений что ей остается-то? Сколько вообще можно развлекаться незаурядной, повторяю, хотя бы в силу семейного воспитания, женщине? Дал бы Эйрел ей занятие по уму и сердцу, и не было бы никакого краха. А так... пошла девушка искать, куда бы ей выплеснуть фамильную энергию. Ну и нашла себе на голову. Бедолага, без вопросов.

[Mister_Key]

Так кому выгодней барраярский брак, а?

И почему потребовалось загонять женщин под мужскую руку - и тяжелую притом - в общепланетных масштабах?

Да потому, что ни одна нормальная женщина, имеющая хоть какой-то выбор, на такую кабалу не согласится. Ладно еще, если она мужа любит, как Корделия, или другого себе не представляет, и статус вечной дурочки в шелках-мужниной радости, пока не надоест ее устраивает. А если нет?

И не нужно про благотворительность, вышивку и разведение роз. Это ЗАМЕНА настоящего дела. А не дело как таковое.

[Mister_Key]

И к вопросу защиты чести.

Если бы Эйрела волновала защита чести семьи, он бы развелся с женой, а не устраивал бы скандал на всю столицу.

Если бы его волновала защита чести жены, то он бы не скандал ей устраивал, а поговорил бы и постарался ситуацию замять в обмен на отсутствие измен в дальнейшем.

Его НЕ волновало ни то, ни другое. Его, любимого, обидели. Ай-яй-яй, пойду-ка я совершать катастрофические глупости и гадости. Жену в могилу, папе седых волос в голову, сам пострадаю с бутылкой в руке. А, и Корделии еще потом пожалуюсь на тяжелую юность.

Да, и про Джеса не забудем - под соусом личной трагедии Эйрел как-то очень быстренько нашел себе прекрасного партнера. Это тоже была защита семейной чести? Или Джес его насильно в койку уволок?

Потом, если за измену карают смертью, то это должно быть законодательно закреплено. Что ж он в суд не подал, или что там у них за аналог? Я не верю в то, что эта смерть обязательно должна быть делом рук оскорбленного мужа - мужья разные бывают - значит, были же какие-то прецеденты? Нет, Эйрелу такое не подходит. Неромантично. Зато кровищщи, семейный позор, смерть одной и почти инфаркт у другого - это да. Это романтично и достойно.

Джетта, это подлость. Подло не думать о тех, кого ты своими поступками загоняешь в гроб. Ну хорошо, Петер крепкий оказался, а если б нет?

[jetta-e]

Mister_Key, не надо мне рассказывать про "страшный барраярский брак вообще", а?

Ответь, что недополучила в нем конкретно эйреловская жена в сравнении со свом муженьком.



Она не была обязана сидеть дома, она не рожала детей одного за одним, ее муж в отличие от многих не шастал по бабам и не пользовался преимуществами двойного стандарта. Ее свекр был достойной копией ее же собственного папочки. Она сменила положение барраярской девицы на положение барраярской же дамы; ограничения в обоих случаях почти одинаковые (разве что замужней женщине нужно осторожней кокетничать с мужчинами, зато вполне дозволяются ранее табуированные разговоры на интимные темы в кругу приятельниц).

Что в этой перемене могло снести ей крышу от горя вплоть до полного отказа от данных ею обетов?



И не была она неудачливой провозвестницей феминизма в условиях барраярской мужской деспотии, не придумывай. Оснований нет. Она не к активной жизни стремилась, не в университет учиться пошла, не в управление графством вмешалась (что, кстати, тоже ей никто не возбранял и что случалось), не занималась мужским спортом... А просто добавила к списку своих развлечений еще одно. Бабское. И абсолютно запретное.



Если бы Эйрела волновала защита чести семьи, он бы развелся с женой, а не устраивал бы скандал на всю столицу.



С его точки зрения (активно поддержанной и подсказанной, между прочим, Джесом) развод не смыл бы этого позора. А дуэль - смыла бы. Не по суду, по неписанной традиции. Закон это как раз запрещает, а вот обычай рекомендует.

Точка зрения далеко не умная, позже он сам это понял. Но... если Джес советовал ему это искренне, значит, заблуждение вполне типовое, а если не веря, но с корыстным умыслом, - значит, Джес подлец и провокатор. Выбирай любой вариант, на твой вкус.

[Mister_Key]

"...развод не смыл бы этого позора. А дуэль - смыла бы. Не по суду, по неписанной традиции. Закон это как раз запрещает, а вот обычай рекомендует..."



Привет. Так закон или не закон? Ты собственный пост перечитай - то по закону изменник обязан быть предан смерти, то нет?

Если есть такой закон, что мешало Эйрелу пойти в суд?

Если это дикий обычай, так подумал бы, как оный обычай скажется на его же семье. Ладно, на жену плевать, а на род? На папу? Что, получается, Петер от балды потом его бранил? Ничего подобного. Эйрел тут сам во всем виноват, и он действительно сделал страшную глупость. САМ сделал. Что бы кто ему ни советовал - извините, но у Эйрела своя башка на плечах имеется. Как любила говорить моя мама - а если тебе посоветуют пойти и головой о стену побиться?

Чего ж тогда стоят его хваленые мозги, если он глупому совету следует? И потом, мы же не знаем, в какой форме был высказан этот совет. Может, это ирония была. Или сарказм. С Эйреловской прямолинейностью он вполне мог его посчитать призывом к прямому действию, но чьи это проблемы? Он взрослый вменяемый человек, ответственный за свою семью и свои поступки. Он же сам это признавал, отправляясь дожидаться суда!

Так что советы-советами, но свою голову на плечах иметь неплохо бы. А не прикрываться потом Форратьером. Какой бы там вариант ни был. Я тут с Майей на 100% согласна - Джес не мог предсказать результатов этой дуэли. Один дурак (влюбленный) ляпнул сгоряча, второй пошел и сделал. Но браним мы почему-то всех вокруг, кроме этого самого второго.



Насчет жены.

Конкретно эйреловская жена недополучила:

1. Внимания, ибо муж постоянно на службе.

2. Любви - потому же. Она на втором месте после работы, и ее это не устраивает.

3. Своего занятия (у Эйрела есть). Если Корделия сама могла создавать себе занятия, то барраярка нуждалась в помощи и визе мужа; ни того, ни другого она не получила. Да он даже не знал, что ей чего-то не хватало!

4. Муж-трудоголик немногим лучше мужа-бабника, поверь. В плане общения, и супружеского в том числе, он здорово проигрывает даже самому завалящему любовнику.



Остальное - см. выше. Да, у нее были деньги (но она и до того не бедствовала) и титул. Еще был - периодическими наездами - некрасивый нелюбимый муж, с которым даже в обществе не повеселиться, и который, прикрываясь словами о любви, любить ее не умел (умел бы - догадался бы найти ей дело). А у Эйрела?

Породнился с семьей друга, и семьей не из худших. Красавица жена. Деньги - ее приданое тоже не с гулькин нос, судя по всему. Секс. Статус женатого мужчины. Потенциальный наследник. Папа орать перестал. И практически полная свобода - жена есть, но где-то там. Так кто из них выиграл-то?



"Она не к активной жизни стремилась, не в университет учиться пошла, не в управление графством вмешалась (что, кстати, тоже ей никто не возбранял и что случалось), не занималась мужским спортом... "



Да откуда ты знаешь, к чему она стремилась-то? Кто об этом вообще задумывался? Давай не передергивать - мы об этой несчастной бабе знаем только то, что сказал ее муж. ВСЕ. И скажу я тебе, что, попробуй леди Форкосиган номер 1 заняться мужским спортом, или вмешаться в управление графством, так свекор и муж тут же дали бы ей харрроший укорот. Не дело это. То есть не женское. Это Корделия могла чихать на подобные выверты, и Эйрел уже был поумней, и Петер старался не мешаться, но и то ей доставалось временами. А тут... нет, раз уж Дру нельзя было в поединке победить, так леди Форкосиган вообще бы без каши съели.

[jetta-e]

Ты собственный пост перечитай - то по закону изменник обязан быть предан смерти, то нет?



В моем собственном посте написано "по форской традиции". Устойчивой и укоренившейся, хотя противоречащей закону не меньше, чем дуэль. Помнишь сказку с горшком базилика?



Конкретно эйреловская жена недополучила:

1. Внимания, ибо муж постоянно на службе.

2. Любви - потому же. Она на втором месте после работы, и ее это не устраивает.

3. Своего занятия (у Эйрела есть).

4. Муж-трудоголик немногим лучше мужа-бабника, поверь.

Короче говоря, фирменный форратьеровский эгоизм балованного ребенка. "Хочу все и сразу; ОН МНЕ обязан; как это он смеет иметь в жизни что-то, кроме меня; ну погоди, отомщу!"

Если это действительно так, то уже противно.



И скажу я тебе, что, попробуй леди Форкосиган номер 1 заняться мужским спортом, или вмешаться в управление графством, так свекор и муж тут же дали бы ей харрроший укорот. Не дело это.

Цитатами забью.

"Графиня по закону и традиции - в некотором роде помощница графа." (с) Плюс управление семйеным имуществом, ремонт и обстановка дома, наем слуг, организация приемов, связи с общественностью, ведение социальных программ в Округах... Это работа на полный рабочий день. Для той, что пожелает ею заняться, а не только на балах отплясывать.

Донна Форратьер - в свое время леди Форратьер №1 как сестра неженатого графа - вместе с лучшей своей подругой графиней Формюир занималась стендовой стрельбой, а с согласия своего брата - управляла делами графства.

Жена Аудитора Фортица, лет на 10 моложе Эйрела, - профессор истории, училась в университете.



Ладно, на жену плевать, а на род? На папу? Что, получается, Петер от балды потом его бранил?

Петер не бранил; Петер чувствовал себя виноватым, и это есть в книге. А тот факт, что, возможно, лично Петер приложил руку к ее смерти, ты не помнишь?



Джес не мог предсказать результатов этой дуэли.

Джес за 20 лет свою родную сестру лучше узнал, чем Эйрел - за 2 года прерываемого командировками брака. Но не мог предсказать, что она застрелится? ОК, принимаю. Только тогда и Эйрел этого ожидать не мог, значит, обвинение снято.