Джес?

[jetta-e]

Господа и дамы!
Кто из вас как относится к небезызвестной личности по имени Джес Форратьер?
Насколько я (с удивлением) знаю по приватному общению - он мил довольно многим.

(Друзья, с кем мы на эту тему уже общались! Честное слово, это не попытка в сотый раз пережевать одно и то же или переубедить кого-то. Это именно опрос.)

С одной стороны - единственный персонаж в книгах (Афон не в счет), демонстративно не стыдящийся своих вкусов и, как одного из них, гомосексуальности. Хотя персонаж второплановый, действующий всего пол-главы...
Да, слэш интересен нам всем. Но неужели гомосексуальности хватает, чтобы компенсировать прочие весьма нехорошие поступки и качества персонажа? Не влюбляется же никто из нас в симпатичного и молоденького на вид барона Риоваля, а он того же поля ягода, только за тем самым исключением...

Вопрос: Джес Форратьер кажется мне...

1. ... привлекательным и нравится		13	(28.26%)
2. ... отвратительным и не нравится		17	(36.96%)
3. ... эпизодическим персонажем, не особо интересным		16	(34.78%)
Всего:		46

@темы: Джес, Вопросы, Голосование

Comments

[Бам-Гран]

jetta-e



Жетта... Риоваль мне тоже нравится... Ты меня убьёшь?

[jetta-e]

Бам-Гран Риоваль мне тоже нравится... Ты меня убьёшь?



Тебя - ни в коем разе. А вот его стоило.

[Бам-Гран]

jetta-e



*вздохнул* Убивай. Это будет некрослэш...

[Аркадий Цурюк]

Бам-Гран



Йес!!! Пассивная некрофилия рулит!!!



jetta-e



Собственно, по теме... У меня свои причины любить Джеса. И это не только и не столько гомосексуальность. Развить мысль или мои выверты ты примерно представляешь?

[jetta-e]

Maya Tollie Развить мысль или мои выверты ты примерно представляешь



Примерно представляю, но видеть, как эта мысль развита до логической выкладки, было бы интересно не мне одной. Так что если не против, было бы здорово. Что, на твой взгляд, в Джесе есть такого, что компенсирует его явно негативные качества и чего нет в большинстве прочих героев?

[krys]

Не влюбляется же никто из нас в симпатичного и молоденького на вид барона Риоваля, а он того же поля ягода, только за тем самым исключением...

Ну... один из любимых моих персов - правда, скорее в плане фантазий и сюжеток, нежели собственно зарактера ))

Бам-Гран,



Лично для меня гомосексуальность Джеса - скорее приятное (ну ладно, ОЧЕНЬ приятное) дополнение. За одну гомосексуальность меня увлечься персонажем редко когда угораздит, тот же Этан - явное доказательство... ну не интересен он мне. Милый, симпатичный, но совершено не вдохновляет.

Кстати, не вижу варианта "отвратительный и нравится"? )



А логическую выкладку я бы тоже почитал. Как не-логик )

[Аркадий Цурюк]

Логическую? Где я тут обещала именно логическую выкладку? Не-а, всё будет предельно нелогично. И незаконно. =))) Так что тут скорее цузамменфасунг.



У меня на Джеса завязано много личного. Не в смысле, что я не могу этого рассказать, а в смысле, что разбор причин превратится в психоанализ отдельно взятой меня, потому что большая часть того, что в нём привлекает - плюс только для вашей покорной. Ну ладно.



Ключевое слово, наверное, страстность. Страстность, страсть... Не в смысле "сексуален (значит - озабочен)", хотя это тоже. Пожалуй, страстность вкупе с постоянством. Что назвал "своим", то не отпустит вплоть до полного помешательства. Очень мало кто считает это достоинством, но имхо это охрененно привлекательно. Психопат, истерик - тоже плюс, и тоже не для всех. Но я не отказалась бы от регулярных спектаклей, особенно когда понимаю, что это спектакль. Эгоист? "Любовь - это эгоизм вдвоём". Достали альтруисты, если честно. Своё любимое существо эгоист никому не отдаст именно потому, что он эгоист. Как Маленькая Разбойница у Андерсена - никому не дам убивать Герду, будет надо, сама убью. Садист? Опять-таки личный глюк: в последний год-два стала немного мазохисткой и не отказалась бы помучиться, но физически и организованно. Не так, чтоб "от семьи, от друзей, от сослуживцев", когда никто не виноват и никто это не контролирует, а чтобы это делал кто-нибудь. Кто мне нравится. А Джес по первой причине мне уже нравится. Опять-таки: умеет развлекать Зерга, сможет и меня вынуть из депры. Весь вопрос, захочет ли...



В общем, для меня главный недостаток Джеса - это то, что я не в его вкусе. =))) Что я не учла?



ЗЫ. Адвокатом дьявола не нанимаюсь, доказывать, что Джес хороший - не буду. Не хороший. Но чертовски притягателен!

[jetta-e]

Maya Tollie



а с какого ляду он такой?



*вздыхает*



"Всех уничтожает, но меня вытащит"? А не вытащит. Джесу нравится делать человека несчастным. Поэтому вся его страсть, фантазия и истерика будет даже "любимому" человеку выдана точно в тот момент, когда она доставит наибольшие неприятности и ни единого, даже мазохистского, удовлетворения. Садисту (настоящему, а не тому, который играет эту роль в постели) гораздо приятнее лишить жертву любого положительного ощущения.



Зерг - отдельный случай. Он ему выгоден.

[Аркадий Цурюк]

Говорю же - логика не ночевала.



Щас объясню. Или попытаюсь. Я не говорю, что меня вытащит. Ему это нафиг не далось, не сомневаюсь. Но потенциал у него есть. Был. Есть. Тьфу. Теперь уж точно - был. А такой потенциал есть далеко не у всех. Я это вижу. Меня цепляет.



Говорю же: "почему я люблю Джеса" - это мой диагноз, объективки тут ноль. Ну вот был вопрос - что я вижу в Джесе, я расписала - что.

[Аркадий Цурюк]

Однако вопрос председателю консилиума: откуда мы знаем, что исключение именно Зерг? Кто у нас на другой стороне весов? Кому из тех, кого Джес любил, он причинял боль? Эйрелу. Но началось это до или после того, как тот его бросил?

[jetta-e]

Maya Tollie



Кому из тех, кого Джес любил, он причинял боль? Эйрелу. Но началось это до или после того, как тот его бросил?

Под расстрельную статью и вину чужой смерти Эйрела он подставил до, а не после.



откуда мы знаем, что исключение именно Зерг

Вокруг Зерга Джес очевидно и известно крутит политическую комбинацию, а не (не только?) личный роман.

[Аркадий Цурюк]

jetta-e

Под расстрельную статью и вину чужой смерти Эйрела он подставил до, а не после.

Это доказано? Вернее, что из этого доказано? Что рассказал про жену - да. Что посоветовал дуэль - насколько я помню, всё-таки нет.



Блин, полезла-таки адвокатствовать...

[jetta-e]

Доказано - что рассказал про жену и был очень злорадно доволен тем, что этим фактом он держит Эйрела за, гм, наиболее чувствительное место. Учитывая, что Эйрел жену искренне любил, это как раз образец "контроля через боль".

С большой долей вероятности совет о дуэли исходил от него же (какие еще кандидатуры на внезапно уклончивое выражение "неважно кто" в разговоре Эйрела с сыном?).

Кроме того, длительный запой на все время отношений с Джесом тоже говорит о сильнейшем стрессе и о том, что Джес его из депрессии как минимум не выводил.

[Аркадий Цурюк]

jetta-e

Доказано - что рассказал про жену и был очень злорадно доволен тем, что этим фактом он держит Эйрела за, гм, наиболее чувствительное место.

Опять-таки: уже тогда был доволен? Или упивался воспоминаниями на момент... понятно какой?

[jetta-e]

"Значит, теперь я держу этого самовлюбленного высоконравственного сукина сына прямо за яйца. Это будет даже лучше, чем в тот день, когда я рассказал ему о жене."



Судя по тексту, "в тот день" очень даже неплохо держал, но сейчас - круче, а испытываемые эмоции - одинаковы.

[Аркадий Цурюк]

А мне кажется, что можно двояко толковать... но это так, игры больного воображения.

[jetta-e]

Свидетельских показаний очевидцев нету, согласна... а книга и не описывает нам Джеса-каким-он-мог-быть-двадцать-лет-назад. Так что там одна ИМХА против другой, можно нафантазировать хоть секс пополам со смертельным идеологическим противостоянием, хоть нежную трогательную любовь.



Но персонаж, который предстает перед читателем - сороколетний. Его-то за что любить? За отношение к Ботари, Корделии, Висконти, Эйрелу? Нет ни одного человека в его окружении (кроме Зерга, которым он манипулирует), которому Джес не намеревался причинить почти или совсем смертельный вред для своего удовольствия.

[Аркадий Цурюк]

И ещё... то, что Джес в тот момент говорил... не знаю, я бы не приняла за абсолютную истину. Он тогда ломал Корделию. Возможно, немного... корректировал кое-что, чтобы запугать эффектнее. "Я плохой, я нехороший, я такой одиозный весь..."



Джетта, ты пойми меня правильно. Ты, скорее всего, права. Скорее всего. Обратное уж точно нигде не доказано. Что я хочу сказать, так это то, что варианты остаются. Лазейки остаются. Даже Шерлок Холмс ошибался...



Когда я говорю, что мне нравится Джес, я имею в виду, что мне нравятся его качества, а не то, как он ими в итоге распорядился. (Хотя персонаж всё равно вышел шикарный.) Несмотря на то, что именно это, скорее всего, и есть главное. Вот и всё. Дурацкий принцип? Дурацкий. Согласна.

[jetta-e]

то, что Джес в тот момент говорил... не знаю, я бы не приняла за абсолютную истину. Он тогда ломал Корделию. Возможно, немного... корректировал кое-что, чтобы запугать эффектнее. "Я плохой, я нехороший, я такой одиозный весь..."



о, эта фраза была точно нацелена не на Корделию - потому что подтекст "когда я рассказал ему о жене" посторонная женщина понять не должна была. Это был именно искренний, чистый, незамутненный крик радости. Да и по тексту, в этот момент ему не до бетанки было - "теперь Форратьер смотрел не на нее, а сквозь нее".

[Аркадий Цурюк]

Посторонняя? А "бетанка Форкосигана"? И мало ли кто куда смотрел? Может, как раз в этот момент перестраивал стратегию, потому и сквозь?



Продолжаю вредничать, ага...

[jetta-e]

Maya Tollie, именно - посторонняя. Не жившая 20 лет назад на Барраяре и отнюдь не в курсе той драмы. Джес не мог уверенно предполагать, что Эйрел расскажет своей нынешней женщине историю своего первого брака, уж больно она неприглядна с любой точки зрения.



Ну никак не доказать, что он был хороший, а после расставания с Эйрелом резко стал плохой. (А вот обратные доказательства, пусть косвенные, намеками, но есть. "If he could have had what he wanted then — kept Aral — if Aral might have kept that sadistic streak that ultimately consumed Vorrutyer's sanity under control" (с). Если бы он ТОГДА удержал Эйрела, как хотел, мог бы Эйрел ТОГДА справиться с его садизмом, который в конце концов ТЕПЕРЬ свел Джеса с ума?...) Обычная пара описала бы аналогичные отношения словами "мы поженились, но не сошлись характерами и через некоторое время развелись", ничего сверхъестественно ужасного. Почему вину за то, что "Джес испортился", стоит возлагать именно на это событие?



То есть можно себе субъективно сложить именно такую картинку, она имеет полное право на существование. Но это уже "твой", upgraded вариант Джеса, а не то базовое, что есть в книге. А я не могу понять, отчего он в книге кому-то такой привлекательный...

[Аркадий Цурюк]

А вот это уже не ко мне. За себя я главное сказала.



Но могу предположить, что для кого-то это опять фактор позиции. Персонаж, появившися в единственной сцене, при этом о нём известно много чего интересного, да иногда ещё и намёками подкармливают... Ну, Джес - это как Джастин: ни хрена не понятно, но интересно. Только в меньшей степени непонятно, но многим так и лучше. Для кого-то - "злодеи рулят форева", это я, кстати, потом буду разбирать, по-своему не менее интересная нетрадиционная литературная ориентация, чем слеш.



Ребята, а действительно, колитесь! Я уже наизнанку вывернулась, кто следующий на самоэкзекуцию?

[Mister_Key]

Я, наверное.

Мне Джес нравится, хоть убейте - как нравится Ганнибал Лектер; то есть пообщаться очень хотелось бы, но через крепкую такую решетку, и при этом оставаясь на грани смертельной опасности.

Почему и за что? За ум, за целеустремленность, за упорство в достижении своих целей, за непрошибаемость собственной позиции, пусть даже ущербной, но своей. За отсутствие излишних моральных страдательств, за неприкрытую и неотрицаемую сексуальность.

Короче говоря, Джес - это как бы черный зверь души. Моей, по крайней мере, так уж точно. И я бы очень не отказалась этого зверя подкормить немного. Ибо надоело, когда вертят мной. Хочется научиться вертеть окружающими - и не обязательно потом это применять. У меня вот эта зверушка сидит на цепочке, и это не слишком хорошо.

[Аркадий Цурюк]

Mister_Key

То есть ты хочешь с ним пообщаться или им побыть?

[jetta-e]

Mister_Key

Хочется научиться вертеть окружающими



Вертеть - это:

- манипулировать, направляя их поведение в желаемую для тебя сторону

или

- использовать как вещи, наплевав на возможность сломать?

[Mister_Key]

Ты понимаешь, и то, и это.

Чтобы научиться, нужно побыть в чужой шкуре, примерить ее на себя, как-то так.

Иначе не получится - ну, я, по крайней мере, не умею.

А вертеть - и то, и это. Если по отношению ко мне человек манипулирует, я хочу уметь ответить тем же. Если меня используют как вещь - аналогично. А я не умею. Очень мешает жить, чесслово.

[jetta-e]

Если по отношению ко мне человек манипулирует, я хочу уметь ответить тем же. Если меня используют как вещь - аналогично.



А разве в случае "меня используют!" правильная контрстратегия - симметричная, а не дополняющая?

Вряд ли, если есть шанс встретить в переулке Чикатило или банду гопников, хорошо иметь встречную привычку к исполнению детальной расчлененки и группового изнасилования.



А манипулятор из Джеса так себе. На троечку с плюсом, если сравнивать с кое-кем еще из тех же книг. У него другие сильные стороны, но не эта.

[Mister_Key]

Видишь ли, Джетта, такими вывертами иногда занимаются и очень близкие люди. И что делать прикажешь? Ловиться на манипуляцию не хочется. Уходить - тоже. Приходится как-то выворачиваться, ну или впрямую говорить, что меня не устраивает.

А насчет маньяков ты не права, извини. Групповое изнасилование - это перебор, но умение побыть маньяком и маньяком страшным для окружающих, и при том самоконтролируемым, еще никому не мешало. Цепляться меньше будут потому что. Виктимное поведение, все дела... кстати, вот Эйрел ну такая жэртва трогательная, что просто грех не помучить, ИМХО. Сам нарывается. И терпел дооолго - я так понимаю, до момента осознания того, что ему нравится быть этой самой жертвой. Тогда и сбежал.

Не люблю я Эйрела.

[jetta-e]

Эйрел - жертва? Эйрел - хищник. "Убийца" (с). Его "опасно доводить до бешенства" снова (с). Единственный случай, когда он реально изображал из себя жертву, закончился фатально для противоположной стороны.

[Viorteya-tor]

Джес нравится, хотя он в цикле и третьестепенный персонаж.

Но - привлекателен.

Дело не в том, что он хороший или у него есть потенциал, или еще что-то. Джес яркий, нестабильный, псих и с каплей обаяния. Мне лень думать, из чего это складывается, тут надо анализировать не одну Майю, а самого Джеса и всех почитателей.

Просто Джес "нравится" не в смысле "какой хороший - люблю - не могу!!!", а как нравится, допустим, хищная киска, ядовитая гадюка, острые предметы, фики с некрофилией и прочее.

Эстетическая склонность))))))