тема для обсуждения "Джентльмена Джоула"

[jetta-e]

Итак. Здесь в комментах те, кто уже имел удовольствие прочесть "Джентльмен Джоул и Красная Королева" на языке оригинала, или кто пока только в процессе чтения, могут его пообсуждать.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.

@темы: "Джентльмен Джоул и Красная Королева"

Comments

[jetta-e]

Итак, начинаю. Прочла я пока что часть, поэтому мои суждения неизбежно ограничены ею.

Итак, Корделия хочет из генетического материала покойного мужа завести себе дочек, а Джоулу (по сути, "младшему мужу" в их семье ранее) дает шанс в то же время и так же обзавестись сыновьями.
Мне кажется не по-хорошему специфичным отношение Корделии к детям. Имея собственных внуков в количестве, она тем не менее хочет обзавестись личным детским садом. В то же время мы в прошлом видим, какая она, я бы сказала, одержимая и свирепая мать. Майлз и Марк слишком большие, чтобы требовать ее заботы? Нужны только (снова) маленькие и беспомощные детки, чтобы сделать ее жизнь полной? Она не слишком умеет общаться с подростками по щекотливым вопросам - и выявившаяся ложь, точнее, практически одновременное умолчание Грегору насчет Зерга, а Майлзу насчет Джоула - тому подтверждение? С другой стороны, с Марком она говорила вполне откровенно, но и Марк в момент прибытия на Барраяр был беспомощен и зависим...
С другой стороны, Оливер Джоул. Который к пятидесяти годам не женился, не завел своего дома или домашнего животного, не имел иного практического представления о семье, помимо этого странного тройственного союза, где почти сыновью роль играл он сам, не общался с собственными маленькими племянниками. Каким образом такой человек неожиданно и на ровном месте вдруг проникается привлекательностью отцовства? Я понимаю, что предложение, сделанное ему Корделией - из тех, от которых невозможно отказаться, но не идеальная ли это ловушка? И если Корделия хочет "перезапуска" своей жизни после большого горя, то Джоулу остается еще лет 8 активной службы, и ему это совсем не ко времени, а, главное, для него это не перезапуск, а следование в русле прежних отношений. Да, он явно увлечен Корделией. Но тем ситуация и двусмысленней.

[elijahcrow]

jetta-e, то что прочитал я пока... насколько я понимаю, не рассказывать Грегору про Серга или умолчание Майлзу про Джоула - это в большей степени решения Эйрела. Далее, "имея собственных внуков" мне думается это имеет значимо только для русской аудитории читателей. Все-таки внуки - это не дети. Это дети детей, их полная ответственность. Короче.... все очень в духе Корделии, на самом деле. Такое ощущение, что после смерте Эйрела она стала.... как-то более свободной...

[jetta-e]

elijahcrow, но Корделия всегда стояла за искренность как за наивысшую ценность между близкими людьми - почему она полностью согласилась с обоими решениями?

Кстати да, соглашусь с пунктом про внуков. Это дети детей и уже совершенно не то же самое, что и собственные дети.

[jetta-e]

Midnight Wind, ну, если в детях видеть "собственность" или предмет для воспитания именно в своем духе - то внуки уже и вправду не то. А если генетическое продолжение себя, так большой разницы нет.

[Smolka*]

jetta-e, )) не читала книгу и спойлеры как-то повергли в ступор, но мне тут припомнился наш с тобой очень давний разговор про Корделию. Мне всегда казалось странным отношение автора к детям и деторождению)) Как-то слишком фанатично)) Не в последнюю очередь из-за этого для меня цикл книг и пошел мимо.

[AniSkywalker]

Smolka*, по всем пунктам да

[elijahcrow]

jetta-e, ну на то они и осколки чести... Про Джоула.... кажется тут скорее Майлз не хотел ничего знать. То есть может быть какие-то попытки завести подобный разговор и были, но Майлз от них увиливал. На мой взгляд.

[Smolka*]

Вообще да, здесь, вероятно, огромнейшую роль играет разница менталитетов. Меня смущало отношение Корделии к первой беременности, но ведь это я - человек, замученный нашей медициной)) А у них там и не такое отхаживают, слава богу)) Мне ее фанатичное желание сохранить "беременность" казалось типичным поведением женщин определенного склада, ну да ладно... это все глубочайшая имха) Так и здесь, наверное. В нашем сознании типа "куда тебе, как мать состоялась, сиди, внуков нянчи", а в их понимании Корделия - женщина в самом соку)) Ну и плюс то, что говорилось выше про внуков.

[jetta-e]

Smolka*, мне в этой ситуации не нравится прежде всего то, что она хочет завести детишек в качестве утешительного приза и что Эйрел при жизни такого намерения совершенно не имел. То есть... такое бетанское видение детей как ценности и увеличение своего капитала, если так можно говорить. Но, впрочем, по закону у нее препятствий нет, да и финансовое состояние позволяет... вот то, что она проецирует свои интересы на Джоула, это нечестно. Женщина, которая обзавелась ребенком, "перезапускает" биологические часы и как бы возвращает молодость, с мужчинами все не точно так же.

[elijahcrow]

jetta-e, она же прямо говорит: я собиралась завести много детей на Барраяре и Эйрел чуть ли ей этого не обещал, но не сложилось. И что немаловажно, для нее дети такая ценность, потому что на Бете ей никто бы такого не позволил. А Джоулу она просто хочет сделать подарок: общих детей с Эйрелом.

[jetta-e]

elijahcrow, помнишь майлзову притчу про печеночный паштет? Ну, про человека, который всем дарил на Зимнепрадник этот самый паштет, потому что очень его любил, а ему самому никто такого не дарил? Она дарит Джоулу то, что ей самой больше всего хочется. У меня четкое ощущение, что Джоул до этой минуты не видел себя в качестве чьего-либо отца и даже толком не представляет, что такое дети. А просто следует за предложенными Корделией решениями. "Вы мечтаете о посмертных детях от Эйрела? О, и я. Вы хотите, чтобы детишек было много? Да, и я. Вы намерены выйти в отставку и осесть тут? Да, наверное, и я".

[ilanal]

Прочитала первую главу. Не берусь пока судить. Мне несмотря на все бетанство , все таки странна сама ситуация . При этом Я обратила внимание , что у Джоула есть и своё личное в отношение к Эйрелу. И этим он с Корделией не делится. Причём возникло ощущение что ей самой очень хочется узнать . И это как то сквикнуло. Какие то это странные отношения. Про детей как раз я восприняла спокойно. Корделия всегда хотела детей. Для неё количество детей по бетинским нормам кроме всего прочего признак успеха. Джоула она предлагает от чистого сердца и готова к отказу. А вообще пока что ощущение как не странно фанфика. Да и возраст ГГ что то не вдохновляет.

[Dora Stramm]

jetta-e, в свете этой книги получается, что личная жизнь и счастье Корделии сложились вовсе не так, как это ей виделось, когда она ехала к Эйрелу на Барраяр. Или не сложилось вовсе. Поэтому, потеряв Эйрела, или освободившись от него (любовь не исключает тяжелого давления и необходимости мириться), естественно. что она хочет взять от жизни то, что может и хочет. Коредлия мирилась с ограничениями всю жизнь. А тут еще Джоул свалился ей на голову. Надо читать, как ЛМБ все это преподнесет, но я бы пока предположила, что Корделия, видя интерес Эйрела, и понимая, что он не 100% гетеросексуален, как она по наивности считала, и понимая, что положение ее может стать шатким, предложила выход. Вряд ли Эйрел додумался до "младшего мужа". Ему бы в голову такое даже не пришло с его-то барраярским воспитанием.

[jetta-e]

Isidora Stramm, меня очень смутил тот факт, что у Эйрела с Джоулом все началось именно в отсутствие Корделии, пока она к маме ездила. Если бы она по-бетански оценила ситуацию и подтолкнула обоих друг к другу (считая это нормальным для семьи или просто понимая, что часть интересов Эйрела она не удовлетворит при всей их большой любви) - тогда ладно. Но если он принял это решение в ее отсутствие и к её последующему удивлению... Вот это странно и не подходит под стандарты полиамурного семейного договора.

[Dora Stramm]

jetta-e, знаешь, у нас с соавтором была ситуация, когда мы убили персонажа - нехорошего персонажа, успевшего совершить около десятка убийств, планировавшего госпереворот, захват власти, в результате которого государство, где он жил на тот момент, было бы уничтожено. Но до этого мы показали историю любви этого персонажа и рассказали о его нелегкой жизни. Так вот, после его смерти волна читательского негодования едва не сбила нас с ног. Всем было плевать, что он нехороший, всем было жалко. И тогда мы, озлившись, написали еще одну главу, где расписали еще больше го преступлений так, чтобы никому мало не показалось. Возможно, у ЛМБ была такая же ситуация. Могу представить, что на нее обрушилось после смерти Эйрела. Может быть, это попытка сказать: эй, ребята, опомнитесь, он вовсе не такой хороший?

[Dora Stramm]

jetta-e, а про полиамурный семейный договор... что ж, приходится признать, что прав был Джес, сказавший, что Корделия для Эйрела "выход". Да, он ее любил, но гомосексуальность свою подавить не мог. Или мог, пока не появился Джоул. И все случилось, как обычно: жена поехала к маме - тут все и случилось.

[jetta-e]

Isidora Stramm, да я, в общем, даже не уверена, что была необходимость вспоминать авлять, при жене-бетанке, имевшей определённые воззрения на сексуальность. Нет, тут странным является вопрос честности.
С другой стороны, пожелай ЛМБ развенчать "Эйрела как икону", зачем ей чтобы Корделия и Джоул вспоминали его с такой тоской и восхвалением, а это именно так?

[elijahcrow]

Isidora Stramm, Безусловно, личная жизнь у нее сложилась и, конечно, она была счастлива с Эйрелом. Однако, выбрав "быть с Эйрелом" она столкнулась и с серьезными ограничениями. И она не смогла реализовать многое. Но да, определенное давление. То есть вот мы знаем по "Криоожогу", ради Эйрела Корделия пожертвовала Эйрелом. Так что да, это именно то, что я имел ввиду по поводу "освобождения". Но еще и то, что в жизни Корделии появилась определенная пустота, которую надо заполнить. История с дочерьми... Это напоминает мне тот момент из "Памяти", когда потерянный и уволенный с треском Майлз приезжает "почтить память маленькой леди" и понимает, что он в общем-то заигрался в маленького адмирала. То есть вот эта мысль -завести кучу детишек от Эйрела - она была одной из главных побудительных мыслей Корделии перебраться на Барраяр. Если говорить о Джоуле не думаю, что Корделия боялась за свое положение. И кстати да, это и сейчас еще раз подтвердилось - для Корделии нет противопоставления "гетеросексуал-бисексуал" - для нее есть противопоставление бисексуальности и моносексуальности. То есть вот, скажем, Джоула она считала моносексуальным. А потом призадумалась. Насколько я понял... из того что успел прочитать, с мои не знанием английского, Джоул явился для нее некоторой неожиданностью. То есть, все-таки сначала у Эйрла с ним закрутился роман, а потом они пошли "сдаваться" на милость Корделии. Во всяком случае у Джоула были опасения, что его голова окажется отделена от туловища. Ну и вот о дальнейшем... У меня сложилось ощущение, что Корделия принимала некоторое участие в его, Джоула, сексуальном просвещении... И я так и не понял, было ли у них что-то втроем. Кажется все-таки нет. Так или иначе, такие вот отношения втроем для Корделии совершенно нормальны, она даже говорит Джоулу, что на Бете у него были бы специальные серьги. И, кстати, сомневаюсь что там Джоул был прямо-таки "младшим мужем". То есть вот очевидно - центром этих отношений был Эйрел, и, кажется, Корделия воспринимает Джоула как равнозначного партнера Эйрела. Пусть он и моложе ее. Как-то так, простите за сумбурность.

[Dora Stramm]

jetta-e, пока книгу не прочитаем, трудно судить... Но, положим, если бы Корделия вдруг стала резать правду-матку о своей несчастной жизни, это было бы чересчур? У нас сложился определенный образ их семьи, мы все их любим, если нам сейчас вот в лоб все перечеркнуть, это может вызывать слишком сильную реакцию. А тут вроде и развенчала, но в тоже время аккуратно. Не знаю, в общем, все сложно. Но фанфик дописать про них надо, прямо аж руки зачесались.

[Dora Stramm]

elijahcrow, угу, понятно. Я буду счастлива, если Джоул и Корделия не спали, для меня это было бы все же перебором. И все же, необходимость мириться с тем, что ты не единственный, особенно в браке.. Да, Корделия бетанка, ей проще, и все же это тяжело. Элли говорит о ней, что она "женщина усталая". То есть, однозначного безграничного счастья там не было, увы.

[jetta-e]

Isidora Stramm, ну, она могла по крайней мере где-то сказать, что она хотела ещё детей, а Эйрел противился или что она не очень хорошо расценила его желание умолчать сыну, но смирилась, что она пожертвовала своими принципами ради любви к нему, или ещё как-то. А то единственная, пусть сильнейшая, негативная её эмоция по пповоду прошлого - это горе потери. Ах, да, и ещё нелюбовь к Барраяру. У меня что-то не складывается.

[elijahcrow]

jetta-e, ну надо признать Эйрел никогда не был выписан ей как идеальный и безгрешный. Честность... Эйрел довольно скрытный человек. Как я понимаю, чувства к Джоулу у него вспыхнули неожиданно и это было, в известной степени сюрпризом и для Эйрела. Честность... надо отметить, что честность никогда не была отличительной чертой ЛМБ-шных персонажей. Корделия обманула Эйрела и смоталась в столицу за головой и репликатором. Это было честно по отношению к Эйрелу? Какими-бы замечательными и органичными не были отношения Эйрела и Корделии - они в этих отношениях не раз причиняли друг другу боль. И, надо еще отметить, что есть принципиальная разница между "лгать" и "умалчивать о чем-то".

Так и представляю себе диалог:
- Эйрел, ты уверен, что мы все должны рассказать ей?
- Я не могу ей лгать, Джоул!
- Боюсь она отрубит мне голову. Или нам. Она может. Я знаю.
- Господи, она же бетанка, Джоул!.. Может быть твою голову она оставит на месте.... если ты не будешь угрожать Майлзу, конечно.

[Dora Stramm]

jetta-e, возможно это одна из вещей "автор об этом не подумал" или "я могу подумать над этим, но лучше над новой книгой". Или ситуация, когда автор сам не понимает, что написал и в какие дебри влез. Для меня довольно показателен разговор Корделии с Марком, когда она говорит, что рассказала ему об Эйреле, потому что он спросил, а Майлз не спрашивал, поэтому ему и не рассказывали. Видимо, про Джоула Майлз тоже не спрашивал... Этакая страусиная политика со стороны всего семейства. Не спрашивает, значит, все ок - повод избежать неприятного разговора.

[jetta-e]

elijahcrow, все же честность и откровенность - совсем разное. Не делать то, что нарушает ваш обоюдный договор или рассказывать другому обо всем, что ты думаешь и делаешь. В "Танце отражений", а это будет позже, они оба эту самую честность (integrity) полагают первейшей ценностью.
Могла ли Корделия дать мужу санкцию заранее на, эээ, однополые измены как таковые? Возможно. Не забываем, что они на этот момент 20 лет вместе прожили. Но то, что он влюбился настолько, чтобы воспользоваться этим гипотетическим разрешением, ее точно удивило.
Эх, больше всего в этой ситуации жалко Иллиана

[elijahcrow]

Isidora Stramm, Корделия с Джоулом точно не спали... ну то есть нельзя исключать того, что они могли оказаться в одной постели.... но это точно не в характере Эйрела. Так что едва ли. Разве что по инициативе Корделии. Хотя учитывая насколько Эйрел болезненно-ревнив... вряд ли. Но о каком образе семьи мы говорим? Она бетанка, он - бисексуал. Все, на мой взгляд, более чем очевидно.
jetta-e, ну да, она могла сказать Эйрелу, что хотела бы еще детей. Но как мы помним, он ведь сразу же после атаки столоксиновой пресек эти разговоры "не на Барраяре". И да, все-таки она не жертвовала своим принципами. Какими-то желаниями. Возможностями - да. Но не принципами. Вообще у меня всегда было ощущение, что она эдакий "прогрессор" на далекой планете. Она, безусловно, любила Эйрела, но он еще был и тем инструментом, которой дал ей возможность менять Барраяр. Корделия.... это такое же стихийное бедствие как и Майлз. Только разве что действовала не так очевидно... Хотя.... Тайные операции, да? ))) Мне вот всегда казалось, что Майлз больше похож на мать, хотя "слишком барраярец", а Марк - больше на отца, хотя и "слишком инопланетник".

[Dora Stramm]

jetta-e, а возможно, он имел с ее благословения какие-то одномоментные связи с мужчинами за эти двадцать лет, кто знает. Все же есть потребности, которые женщина не может удовлетворить, если ее муж гомосексуалист. И все мы знаем, насколько мужикам трудно удержаться от искушения. Но, повторюсь, возможно, Эйрел мог, пока не появился Джоул. И тут вдруг бомбануло и взыграло все, что подавлялось 20 лет. Тяжко для всех.

[jetta-e]

Isidora Stramm, ну, там по тексту дословно про "увлечения без взаимности" говорится...но разрешение на всякий случай тем не менее быть могло. Но почему Корделия об этом не говорит?

elijahcrow, про то, что психотип Майлза материнский, а Марка отцовский, фэндом давным-давно говорит. Что интересно, ценности/сверх я у братцев распределились наоборот.

[Dora Stramm]

elijahcrow, да там все очевидно, конечно. Бетанские отношения настигли Корделию на Барраяре и, полагаю, она была достаточно умна, чтобы смириться с этим. Все же, после 20 лет брака, что ни говори, партнеры перестают быть друг для супер-привлекательными, хотя, конечно, бывают и исключения. тут в позу вставать нелепо и лучше позволить всему происходить под твоим присмотром и с твоего благословения - добровольного или вынужденно добровольного.
Для меня вся эта ситуация вполне себе укладывается в мое понимание героев, хотя не исключаю, что мне не понравится, как это ЛМБ преподнесет

[Dora Stramm]

jetta-e, возможно, для ЛМБ это не важно. Но, может, дальше там что-то проявится.