"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Итак. Здесь в комментах те, кто уже имел удовольствие прочесть "Джентльмен Джоул и Красная Королева" на языке оригинала, или кто пока только в процессе чтения, могут его пообсуждать.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.
-
-
16.11.2015 в 11:32Интересно, мог бы сорок лет назад вот так же спокойно высказаться Канзиан? Или это тоже признак потихоньку идущих социальных изменений?
О том, что на Барраяре есть сторонники республики и полной ликвидации касты форов мы знаем еще из первых книг саги. Нелюбовь к форам среди простолюдинов явно прослеживается. Очевидно настроения разнятся от провинции к провинции, да и Эйрел с Грегором прикладывали все усилия по снижению градуса напряженности. Плюс развивается система местного самоуправления. Наиболее остро проблема стояла во времена Эзара. Возможно от того, что император был не вполне уверен в своей военной аристокарии, но так же и от того, что действительно существовал сильный запрос на изменения среди простолюдинов - он начинает выстраивать систему министерств. Я так понимаю, играя в том числе и на некотором негативном отношении простолюлинов к форам. От этого скажем в СБ, так мало форов - основы этого были заложены еще при Эзаре. Так или иначе, но прослойка форов очень многочисленна. Это сравнимо с той ситуацией которая была в Германии в начале XX века.
Нам очень нравится видеть в Барраяре много русского, но по организации системы власти и истории ее эволюции Барраяр больше похож на Германию. То есть ведь графы - это аналоги курфюрстов. И мы точно не знаем, об этом нигде не сказано, но по логике получается, что изначально Императорская власть, судя по всему, была аналогична Императорской власти в средневековой Германии - то есть 60 графов (или сколько их тогда было) выбирали себе Императора. В русской истории подобный институт существовал только в Великом Новгороде (однако, там все-таки выбирался князь из определенной династии). Так или иначе, но то что ФорБарра - это еще и граф, указывает на то, что "должность" императора изначально (или с того момента как укрепился институт графов) была выборной. Так вот. Я это все к чему. В свое время в Германии, после ее окончательного объединения в конце XIX века обнаружилось огромное число дворян, "людей с приставкой фон-" - она оказалась настолько часто встречающейся, что стала бессмысленной. И это как раз шло от того, что в каждом, скажем так "субъекте" Империи было свое дворянство. Я хочу сказать, что форов на Барраяре очень много.
-
-
16.11.2015 в 12:09я бы напомнила ещё вполне общепринятые утверждения, что "офицерам на действительной службе категорически не рекомендуется заниматься политикой", и что высшим форам, близкой родне правящих графов, этой самой политики категорически не избежать, чтобы сделать вроде бы оппозиционерское предпочтение Десплена ещё более нормальным и благонадежным...
Так оно именно в контексте этого утверждения и смотрится столь прекрасно! Офицерам на действительной службе категорически не рекомендуется заниматься политикой, и поэтому Депслен акцентирует внимание, что начальник операционного департамента - должность неизбежно политическая, здесь нужен человек, разбирающийся в политике, способный противостоять самому жесткому политическому давлению, вести свою (то есть императорскую и благонадежную) политическую линию... и не принадлежащий к правящему сословию.
Ну прелесть ведь. Мне определенно нравится этот герой
-
-
16.11.2015 в 12:20-
-
16.11.2015 в 12:23О том, что на Барраяре есть сторонники республики и полной ликвидации касты форов мы знаем еще из первых книг саги. Нелюбовь к форам среди простолюдинов явно прослеживается. Очевидно настроения разнятся от провинции к провинции, да и Эйрел с Грегором прикладывали все усилия по снижению градуса напряженности. Плюс развивается система местного самоуправления. Наиболее остро проблема стояла во времена Эзара. Возможно от того, что император был не вполне уверен в своей военной аристокарии, но так же и от того, что действительно существовал сильный запрос на изменения среди простолюдинов - он начинает выстраивать систему министерств. Я так понимаю, играя в том числе и на некотором негативном отношении простолюлинов к форам.
Мне кажется, данная сцена в книге позволяет оценить в том числе и успех усилий по снижения градуса напряженности. В первых книгах саги прослеживается именно что нелюбовь и негативное отношение. Но, если бы данная проблема по-прежнему оставалась столь политически острой - к ней было бы другое отношение. И человек на такой должности я не мог бы позволить себе высказывать определенные вещи вот так - открыто, спокойно, между делом. И чтобы всем (и получателю сообщения, и родной СБ, и нам, читателям) это было нормально. Тут, похоже, не грядет революция. Тут революция уже свершилась. Тихо и незаметно.
Так или иначе, но прослойка форов очень многочисленна. Это сравнимо с той ситуацией которая была в Германии в начале XX века.
А вот здесь не уверена. Откуда такая статистика? Если ли вообще аналитика по социальной и демографической ситуации на Барраярской империи?
-
-
16.11.2015 в 12:42-
-
16.11.2015 в 13:58... И больше не имеющий личных связей среди правящего сословия. То есть тот, кто в политике понимает (потому что понятно кто и на каком уровне учил), но политикой при этом не занимается и никогда заниматься не намерен, ибо технических возможностей нет. Очень, очень жаль, что он отказался, статус у него почти уникальный был.
С одной стороны - да, Оливер мог бы многое сделать в этой новой роли.
С другой - на Сергияре он тоже найдет, к чему приложить руки и душу. Тут меня очень обнадежил один из комментариев Лоис, который она обронила в ходе дискуссии в своем блоге. Речь идет о сцене Большого Огненного Шторма на Пикнике:
But it was Jole's epiphany that capped that scene and made it the climax of the book, not the firestorm. A man makes a decision to choose life, and the future of the world is in that moment changed profoundly.
We won't see all the consequences, which will play out subtly for centuries to come, but they are inherent, as the seed in the fruit. (с) комментарий 69.
Человек делает жизненный выбор, и этим полностью изменяет будущее целого мира. Мы не увидим всех последствий - они будут отдаваться в веках.
Может быть, она говорила в более общем философском смысле, но я подозреваю более буквальный контекст. Не знаю, идет ли речь о его научной карьере, об административных талантах, или о роли отца - перед героем открыто бесконечное количество возможностей. И то, что человек не балансирует на вершине статусной пирамиды и не тратит силы на постоянную игру в царь-горы, не означает, что действия его не оставят после себя значимого следа.
В общем, и так хорошо, и этак не плохо. Простор для построения альтернативных вариантов открывается огромный.
-
-
16.11.2015 в 14:44jetta-e, Kimi Jade,
А вот здесь не уверена. Откуда такая статистика? Если ли вообще аналитика по социальной и демографической ситуации на Барраярской империи?
Просто форов - сколько? Что-то усомнюсь, чтобы миллионы, ведь форских званий давным-давно не дают
Цитирую "Союз/Альянс капитана Форпатрила": Первой над видеопластиной развернулась комаррская база данных, носящая многообещающее название «Барраярские форы». В алфавитном порядке, начиняя с буквы Ф и ею же заканчивая. О-о. Похоже, по трем планетам Барраярской Империи была разбросана не одна сотня Форпатрилов. - Мы не знаем, сколько это "не одна сотня" и, конечно, например людей с фамилией Форкосиган - по пальцам пересчитать: живых мужчин, носящих ее, нашелся едва ли десяток. Но мы не можем утверждать, что Форпатрил - самая распространенная фамилия среди форов. 50 тысяч колонистов в свое время превратились в 150 млн барраярцев. Конечно огромное число форов погибло в начале цетагандийской оккупации. Однако, в пользу увеличения числа форов (более быстрое, чем темпы прироста среди простолюдинов) во времена после оккупации мне кажутся более чем вероятными, так как форы все-таки сословие привилегированное и более состоятельное. Как следствие - доступ к к галактическим технологиям. Впрочем, мне могут возразить, что скажем маточные репликаторы в первую очередь стали распространятся среди зажиточных простолюдинов. Все так, но этот класс все-таки довольно небольшой или сравнимый по численности с форами. Вместе с тем, даже при естественных родах, думаю детская смертность среди форов была в разы меньше, а рожали форессы так же активно как и простолюдины. То есть четверо-шестеро детей в форской семье это нормально. А то и больше. Я тут склонен считать, что более частая гибель форов компенсировалась более высокой рождаемостью/выживанием младенцев (и это, скорее всего, верно и для Периода Изоляции).
Вот так вот сумбурно.
Теперь собственно о численности форов. Как мы видим, даже мужчин-Форкосиганов нашелся целый десяток (Эйрел, Майлз, Марк, Александр... кто еще?!), а Форпатрилов (видимо тоже только мужчин) - не одна сотня. С учетом женщин-форов мы получим еще больше народу. "несколько сотен" - это может быть и 200 и 300, и даже 400 человек. Не очень понятно, идет ли речь только о мужчинах. Кроме того, как я понимаю, форские фамилии все-таки происходят не только о 60 графов. Не помню. Кажется где-то мелькало, что Грегор, чисто гипотетически, может возвести в звание фора простолюдина. Вполне возможно, что форских фамилий куда больше 60-и (хотя в саге упомянуто всего 50 с чем-то, там непонятно считать ли ФорВена и ФорВейна, и ФорТалу и ФорТалию однофамильцами). Так или иначе мне с трудом вериться, что процент форов относительно всей численности барраярцев был ниже чем процент дворян в Российской Импреии. Это, конечно, немного - около 1 - 2 процентов. (то есть вот как-раз миллион-два), но эта цифра не получается если считать, что носителей каждой из 60 форских фамилий "несколько сотен". Даже если по максимуму считать что скажем Форпатрилов-мужчин 400 человек и столько же женщин, и это "средний показатель по стране", то все равно и полумиллиона не набирается. А я в такое не верю. Слишком мало, для "мышцы империи". Кроме того, "не одна сотня" - если речь действительно идет о сотнях, это вообще ничтожно мало и нереально. Я хочу сказать, что население Барраяра - это 150-200 млн. человек. Даже если предположить, что разнобразие фамилий на Барраяре такое же как и в России (то есть тысяч 15), скажем, что возможно, учитывая мутации фамилий и образование из одной фамилии сразу нескольких. Например какие-нибудь Рутьеры, Ратьеры, Ратьевы и Рутгосы... ну так вот. Про распространенность. При такой численности населения людей с одной фамилией должно быть несколько тысяч, а не несколько сотен. Что-то в голове не укладывается.
Кстати. Совсем не в тему. Но только сейчас дошло. ФорРатьеры - фамилия происходит от имени Рутгер, которое, в свою очередь восходит к древнегерманскому имени "Hrodger" и в русской традиции звучит как Рюрик....
-
-
16.11.2015 в 15:43Атташе по культуре цетагандийского консульства.
Кто честно верит, что на эту изначально шпионскую должность на третью планету Барраяре цеты прислали малолетнего по тамошние меркам лопуха, который не знает, как и где уместно одеваться, обладает щенячьим энтузиазмом, да ещё сам на одну восьмую полукровка? Происхождение которого... На грани: семья строителей с провинциальной планеты, гем-аналог скромного происхождения оруженосца Роика? Который будет неуклюже ухаживать за местной девочкой-лейтенантом, смешно распушать перед нею хвост, и побежит именно к ней в беде?
-
-
16.11.2015 в 16:08-
-
16.11.2015 в 16:26Про сотни Форпатрилов - аргумент.
Я, признаться, когда пытаюсь представить форов, скорее ориентируюсь на модель Японии середины конца XIX (не из-за каких-то четких отсылок в книгах, а потому, что воинское сословие и выход из их собственного Периода Изоляции). Если не изменяет память, самураев было где-то около 10% населения. Мне несколько раз доводилось слышать, что это, в сравнении с тем же дворянством Российской империи, очень много. И что Япония из-за такого количества самураев поимела кучу всяких разных последствий. Вплоть до Второй Мировой Войны, включительно.
ФорРатьеры - фамилия происходит от имени Рутгер, которое, в свою очередь восходит к древнегерманскому имени "Hrodger" и в русской традиции звучит как Рюрик....
О! То-то повеяло родным и знакомым! Безумие, распри, убийства родичей - Рюриковичи, как они есть. Прям как из учебника истории списаны.
-
-
16.11.2015 в 16:49Кто честно верит, что на эту изначально шпионскую должность на третью планету Барраяре цеты прислали ...
Ну-у, должна признать, что если это игра, то сыграл он вполне убедительно. Я скорее поверила, чем нет. Хотя то, как в "Адмирале Джоуле..." показана Цетаганда, намекает: если двойного дна пока не видно, ты просто еще не откопал нужный бункер.
Если это все же попытка (удачная!) внедрить агента, то легенду ему подобрали гениально. Энергичный, да инициативный, да с опытом в строительстве. Как Корделия могла устоять? Цетагандийцы определенно знают толк в соблазнении женщин.
-
-
16.11.2015 в 16:51-
-
16.11.2015 в 16:56"То-то повеяло родным и знакомым! Безумие, распри, убийства родичей - Рюриковичи, как они есть." - угу, Юрики Безумные ))) Ну вообще оно (безумие, кровавые распри и убийства родичей) характерно не только для Рюриковичей, так-то. Этим все аристократические семейства средневековой Европы грешили ))))
-
-
16.11.2015 в 17:27На такую планету в качестве даже младшего дипломата пришлют либо блатного, либо опытного, либо талантливого. Блатным гем Сорен быть не может (подпорченная кровь, периферийная планета, не слишком почтенный род занятий). И?..
Убедительно, чего уж там. Правда, ни Корделия, ни Оливер не насторожились, хотя они-то точно не отличаются излишней доверчивостью или отсутствием опыта. Довольно надежные репортеры - по крайней мере, в таких вопросах.
С другой стороны, вероятность шпионской игры оба явно допускают, и действуют с соблюдением соответствующих ТБ.
Похоже, в следующих раз буду перечитывать книгу, по умолчанию исходя из того, что по страницам гуляет супер-шпион. Интересно, как после этого изменится восприятие текста.
-
-
16.11.2015 в 17:37-
-
16.11.2015 в 17:45... И вот теперь я захотела увидеть дружеский визит Элис и Иллиана.
-
-
17.11.2015 в 11:36Изменилось ли восприятие аутов, гемов и цетагандийцев в свете полученной информации? Кажутся ли новые данные достоверными, или идут в разрез с картиной, представленной ранее?
И, кстати, изменилось ли после прочтения "Джентельмена Джоула..." восприятие колонии Бета? Ее места в политическом раскладе?
-
-
05.12.2015 в 11:13-
-
05.12.2015 в 11:35-
-
05.12.2015 в 11:38Для фика надо
-
-
05.12.2015 в 11:55Меня довольно удивляет концепт Цетаганды в книгах. С одной стороны, довольно карикатурные и безусловно лузерские фигуры присутствующих цетов из дипкорпуса, вплоть до цетагандийского мальчика, который учится в школе вместе с варварами, и нелепого юноши-атташе (хотя меня не оставляет мысль про супер-шпиона). С другой, страшилка про хаут-леди, да и гемов старого поколения, способных легко уничтожать население целых планет (как будто это не вызовет симметричной реакции от государств остальной галактики, которые тоже не совсем беспомощны в генетике и могут развязать биологическую войну уже со своей стороны, а ведь генные маркеры цетаганийцев всех рас выделяются предельно легко). И как вывод из всего этого - "занимайтесь наукой, а не войной", для блага вашей страны...
-
-
05.12.2015 в 12:46-
-
05.12.2015 в 13:40возможно они, как "цивилизованные" люди, убоялись первобытной свирепости и упертости варваров? Барраярцы же настоящие психи. Помните, как в финале УВ Фордрозда достал игольник в присутствии императора:
Барраярская аристократия все еще оставалась кастой военных. Смертельное оружие, обнаженное в присутствии императора, заставило сработать глубинный рефлекс. Два или три десятка человек рванулись со своих мест.
Только на Барраяре, подумал Майлз, стоит тебе достать заряженный игольник – и люди толпой кидаются на тебя, а не в стороны. Остальные бросились между Фордроздой и императорским возвышением.
Что касается цетагандийских раскладов, интересно что там с простыми людьми, не хаутами, не гемами. Обычными простолюдинами, которые наверняка участвовали как рядовые во время захвата Барраяра.
-
-
05.12.2015 в 15:19-
-
05.12.2015 в 18:39-
-
05.12.2015 в 21:09-
-
05.12.2015 в 21:20тут смотря зачем им нужен был Барраяр.
сомневаюсь, что при таком контроле рождаемости есть проблема перенаселения. нужен был контроль: собираем доходы, контролируем орбиту и торговые потоки, и самое главное - ворота. потом глядишь - десятая сатрапия со временем.
а тактика выжженной земли как единственный по результатам способ справится с противником - вредно доходам и портит репутацию на политической арене .
оставить все как есть в тылу - постоянная головная боль, что по финансам, что по человеческим ресурсам.
они просто не ожидали настолько кровавой бойни, с последующей непримиримой партизанщиной.
пс. по аналогии с РИ - ход второй мировой во франции, скажем, и в россии. по затратам для германии я имею ввиду.
(простите за корявый почерк - тяжело и неудобно писать).
-
-
06.12.2015 в 18:05-
-
06.12.2015 в 18:28-
-
06.12.2015 в 18:45подозреваю, что изначально же для всех цивилизованных участников политической арены на начало действа план выглядел типа "трехдневный захват варваров" или "звездная лавина": быстренько снимаем правящую верхушку, размещаем на важных постах своих людей, оставляем гарнизон на орбите для погашения очагов недовольства недобитых аристократов. и все. дальше работают не военные. практически бархатная революция, не затрагивающая нижние слои населения.