тема для обсуждения "Джентльмена Джоула"

[jetta-e]

Итак. Здесь в комментах те, кто уже имел удовольствие прочесть "Джентльмен Джоул и Красная Королева" на языке оригинала, или кто пока только в процессе чтения, могут его пообсуждать.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.

@темы: "Джентльмен Джоул и Красная Королева"

Comments

[jetta-e]

elijahcrow, а почему нет? Титулы не сложились исторически, а брались готовые в недавние годы, какие понравились (может лично Эзару?) - так и назвали. Имперский советник Комарры и Вице-король Сергияра.

[Dora Stramm]

jetta-e, то есть, ты считаешь, что светское осуждение - это не проблема? ))))

[jetta-e]

Isidora Stramm, я считаю, что даже на Барраяре все зависит от человека и ситуации. Бай, к примеру - признанный бисексуал, и кого это волнует и кто отказывает ему от дома? Тут все упирается в детали: титул, родня, занимаемый пост, прочая репутация.

[Dora Stramm]

jetta-e, ты сейчас говоришь о ситуации и людях живущих через 50 лет после молодости Эйрела. В их "настоящее" время это, конечно, уже не особо кого-то волнует. Хотя и восторга не вызывает у консервативной части. Да и за то, что пока еще это не настолько признано как раз и свидетельствует тот факт, что с Майлзом и Грегором на тему ориентации их пап и прочего предпочли не говорить. Если бы все было ок, Майлз бы только плечам пожал в ответ на сообщение о Джоуле, верно?

[Dora Stramm]

jetta-e, ты сейчас говоришь о ситуации и людях живущих через 50 лет после молодости Эйрела. В их "настоящее" время это, конечно, уже не особо кого-то волнует. Хотя и восторга не вызывает у консервативной части. Да и за то, что пока еще это не настолько признано как раз и свидетельствует тот факт, что с Майлзом и Грегором на тему ориентации их пап и прочего предпочли не говорить. Если бы все было ок, Майлз бы только плечам пожал в ответ на сообщение о Джоуле, верно?

[elijahcrow]

jetta-e, тут у меня скорее больше вопросов о том, как благозвучнее переводить.

[elijahcrow]

Isidora Stramm, насколько я понимаю, отношение к гомосексуальности на Барраяре в период Изоляции было довольно мягким - не существовало ни закона это запрещающего, ни религиозного осуждения. Осуждение обществом... Ну в целом, я бы сравнил эту ситуацию с допетровской Россией. Или... или даже Римской Республикой.

[elijahcrow]

Как можно охарактеризовать мое нынешнее состояние? Исключительно цитатой: “If anyone below the level of Volcano wants me, tell them I will be in conference with Admiral Jole for, for some unspecified period of time. No interruptions, please.”

[Dora Stramm]

Позвольте немножечко поцитировать книги

«Барраяр», Корделия
Лицо Фордариана приняло какое-то странное выражение, и Корделия вдруг поняла, что так должен выглядеть человек, который швырнул в своего врага бомбу, а у него вместо «бумм!» получилось «пшик».
И тут настала ее очередь для «ужаса осознания». «Этот человек только что пытался взорвать мой брак. Нет… Брак Эйрела».

Если все было так благостно, почему же Фордариан рассчитывал взорвать информацией о бисексуальности Эйрела его брак?

«Барраяр», Корделия
Все сводилось к тому, что определенным лицам запрещался доступ к определенной информации, причем эти лица отбирались по каким-то неписаным правилам, известным всем, кроме нее. Нельзя, например, говорить о сексе в присутствии незамужних женщин и детей. Молодые барраярцы, кажется, не связаны никакими ограничениями в разговоре друг с другом, но только не при женщинах – любого возраста и положения. В придачу эти правила варьировались в зависимости от социального статуса. И замужние женщины в своем кругу, когда их не могут подслушать мужчины, тоже иногда вдруг кардинально меняли свои понятия о том, какие темы считаются приличными. По поводу некоторых вопросов можно пошутить – однако обсуждать их нельзя. А о некоторых особенностях даже упоминать запрещено. Она уже не раз шокировала собеседников каким-нибудь, как ей казалось, совершенно естественным и пустяковым замечанием – и Эйрел тут же отводил ее в сторону, чтобы объяснить ошибку.

И, спустя тридцать лет, ничего особо не изменилось, судя по всему.

«Комарра», Катерина:
Она что, намеревается спросить, что же с ним не так, из-за чего он до сих пор не женат? Какое генетическое нарушение сделало его таким, какой он есть? И от кого он его унаследовал, от отца или от матери? Он импотент, стерилен, как он действительно выглядит без этих дорогих одеяний? Скрываются ли под его одеждой более серьезные уродства? Он гомосексуалист? Не опасно ли оставлять Никки с ним наедине? Ничего этого она спросить не может, а обходные и наводящие вопросы явно не приведут к цели. Черт побери, куда проще было бы получить нужные ей сведения, разговаривай она не с дядей, а с его женой.

Да, Катерина, конечно, провинциалка, но вот вам Майлз - человек, куда более широкого кругозора и свободных нравов, чем многие барраярцы

«Мирные действия», Майлз о Байерли (к вопросу о том, что к нему неплохо относятся)

Майлз не хотел бы представить ему Катерину даже после помолвки

Что касается Эйрела, то его, безусловно, защищало положение в обществе и его таланты. Не будем забывать сказанное об Эзаре и Зерге: «Но, по-моему, император простил бы ему любые грехи, будь у него при этом хоть малейшее понятие о долге правителя». У Эйрела оно было,он вообще был очень нужен Эзару. Поэтому на его похождения и смотрели сквозь пальцы. А так я бы сравнила отношение барраярского общества к гомосексуализму с самым близким примером – Россией. Да, у нас тоже нет наказания за гомосексуализм сейчас. Значит ли это, что все безоблачно?

[elijahcrow]

Isidora Stramm, 1) Да, безусловно такие отношения были скандальными. Да, они могли воспрепятствовать карьере... но... про тот случай уже много писали, что если бы Фордариан такое бы сказал Петру или кому-то из "старых форов", тов они бы сварливо заметили: "Расскажи мне что-то действительно интересное". 2) Изменилось. В молодости Майлза и Айвена - это уже не скандально, но возможность пошутить. И если говорить о времени, скажем "Гражданской Кампании" - "Союза Форпатрила" - тут еще меньше проблем. 3) Ну в примере с Катериной тут конечно есть момент определенного предрассудка, но вот про Байерли.... Майлз то как раз не хотел представлять Байерли вовсе не из-за его ориентации. И кстати, вспомниая о "Союзе Форпатрила" - вспомните застольную тему о любви гем-офицера и молодого барраярца в Форкосиган-Важном - она нисколько не шокировала барраярцев, насколько я могу судить.
И да, отношение - очень близкое к том, что есть в России. При этом, пожалуй, мы вынуждены признать, что тут как раз классика: Россия которая из допетровской эпохи (где Иван Грозный демонстрировал вполне открытое бисексуальное поведение, где предмет гомосексуальных отношений мог быть предметом шутки, хотя все и могло закончится скандалом, но не существовало уголовного преследования) - так вот из допетровской эпохи за короткий срок в реалии XX века... Кстати, возможно, что рост гомофобии на Барраяре приходится на период правления Эзара, как и в России, скажем, во времена Сталина вводится уголовное преследование (при этом - чисто как политическая статья).

На самом деле вот читаю сейчас запоем. Могу отметить, что Корделия все-таки верна себе и всегда стояла на том, чтобы обо всем рассказать Майлзу. Но она уважала выбор Эйрела и Оливера держать все в тайне. При этом, ладно Майлз, но вот внуки... Алекс Форкосиган опасно близко подобрался к этой семейной тайне....

[jetta-e]

Буджолд четко уточнила, что законы против однополой любви на Барраяре нет и ранее не было, так что им, пожалуйста, в этом случае лучше, чем нам. Эзар за дуэли головы рубил, а вот кто с кем спал, его не волновало.
Да и Джоул в книге размышляет, мол, конечно, нормативное поведение у барраярских офицеров гетеросексуальное и в рамках добропорядочного брака, но иные варианты при том, что они не выставляются напоказ (zero-drama), тоже приемлемы.

[elijahcrow]

Прочитал. Или, точнее сказать, "проглотил" и "ознакомился" - моего знания/незнания английского хватило чтобы понять общий смысл и оценить некоторые фразы. Буду с нетерпением ждать нормального перевода, чтобы прочитать еще раз - неторопливо, с чувством-толком. Это действительно книга о взрослых людях и взрослых делах. Я бы окрестил всю эту историю мелодрамой, и, на самом деле, достаточно заурядной. Общее впечатление - некоторая скомканность, недоразвитость второстепенных сюжетных линий - все это несколько портит ощущение. Особенно понравился эпизод "Корделия, Алекс и рисунки дедушки". Что во всей истории этой по-настоящему хорошо, так это то, насколько все заканчивается "пшиком". Ага, то самое странное ощущение, которое посетило Корделию, когда она узнала, что после небольших "каникул" на озере с Джоулом по планете НЕ ПОПОЛЗЛИ слухи об их романе. А исключительно о какой-то фигне. И даже когда их роман перестал быть тайной... ну да, мы рады за вас. И даже разговор Джоула и Майлза, обернулся ехидным замечанием Майлза, что, дескать, у матушки какой-то необычный фетиш в виде барраярских адмиралов-бисексуалов. Геополитическая интрига - "Что же будет с Родиной и нами?" так же обернулась... нет, все правильно обернулось. Барраяр уже не торт.

[Dora Stramm]

jetta-e, elijahcrow, я устала спорить, честно
Думайте, что хотите и как хотите. У меня свое видение, у вас свое. На мою интерпретацию канона пока никто не жаловался, ни в аналитике, ни в фиках. Давайте на этом разойдемся с миром и вы продолжите обсуждать прочитанное, а я - читать, что вы пишите.

[jetta-e]

Isidora Stramm, вроде каждый имеет право видеть канон так, как он его видит, и жаловаться на чужую интерпретацию вряд ли кто станет, даже если она не совпадает в деталях твоей )) тем более мы обсуждаем вопросы смутные и щекотливые, в которых даже авторская позиция несколько смкщает

[Dora Stramm]

jetta-e, смущает - и весьма. Все же не понятно, зачем было создавать образ идеальной гетеросексуальной семьи, чтобы потом вот так его развенчать. Мне, признаться, очень обидно, потому что Эйрела я всегда воспринимала иначе. мужик сказал, мужик сделал. Никаких других мужиков, любит жену, верен ей. А тут... да еще на 65 году жизни связаться с тем, кто тебе в сыновья годится... Нет, я все могу оправдать, я спец в этом деле, но менее противно от этого не становится. Лучше бы с Джоулом у них не было связи, так было бы и трагичнее, и лучше для всех.

[jetta-e]

Isidora Stramm, я думаю, дочитаем - определимся.
А вообще меня отношения Эйрел/Джоул не так изумляют, как Корделия/Джоул.
Потому как штамп "она настолько потрясающая, что даже после 20 лет однополых отношений он моментально ею увлёкся".
Или, что хуже, смысл в "он болезненно привязан к Форкосиганам"...

[elijahcrow]

Isidora Stramm, ну я думаю, что наше разное видение ситуации полностью отображает настроение баррярского общества - очень неоднозначные по данному вопросу.
Ну и далее - союз Эйрела и Корделии никогда мною не воспринимался через призму розовых очков. То есть это были взрослые люди, с сильными характерами, каждый со своим прошлым. Они вмести прошли через ад, но они не были идеальными. На самом деле я вот никогда не мог понять, как это вдруг Эйрел из бисексуала стал вдруг таким всем из себя гетеро. Не бывает так. И те бисексуалы, что говорят, что так бывает, что можно быть только с партером одного и только одного пола, безусловно лукавят.

jetta-e, насколько я понял они (Джоул и Корделия) периодически оказывались в одной постели. Правда друг с другом и верно - ни разу. И надо отметить: Джоул увлекся ей не моментально. И надо отметить - он был увлечен ей совершенно платонически, 20 лет до этого. И потом они оба шли к этому целых три года. Бывает.... всякое. Насколько я понял, Джоул всегда нравился Корделии. Он ведь и правда секси.

[Dora Stramm]

jetta-e, с Эйрелом-то все понятно, да... Ну а насчет Корделии...по-моему, это проекцирование личных тараканов и желаний ЛМБ. Да, конечно, женщин, в любом возрасте может быть привлекательна и желанна, особенно если учесть технологии будущего и то, что для бетанцев 70 - не возраст. Но тогда надо было либо прописывать, что Джоул действительно был влюблен в обоих и они были для него идеальным союзом, поскольку он получал и мужчину, и женщину своей мечты одновременно, либо, что они сошлись на почве общего горя при том, что между Джоулом и Эйрелом были лишь платонические чувства. Тут очень глубокий психологизм и тонкая грань, а что получилось и получилось ли, увидим, действительно. Я, кстати, все никак не скажу, что согласна с твоей теорией про печеночный паштет. И вряд ли Джоул пожалеет о решении завести детей, в конце концов, смысл жизни ему действительно нужен, но это и правда отдает так и не прошедшей овуляшечностью со стороны Корделии.
elijahcrow, ясное дело, не проходит, но всегда хочется верить, что есть хоть один мужчина, пусть и вымышленный, который сумеет удержать член в штанах и будет верен жене.

[elijahcrow]

Isidora Stramm, знаете, такие мужчины - что-то вроде розовых единорогов. В них перестаешь верить еще в дошкольном возрасте ))) Если серьезно - парни и девушки... ну это совершенно разные штуки. И вопрос тут ну совершенно не о членах. Он о любви и каком-то настоящем чувстве. Хотя члены да... Ой, у меня слишком "бетанское" отношение к сексу. Ничего не могу поделать.
И позволю замечание, по поводу "смысла жизни" для Джоула. Все-таки он его нашел в итоге не в детях. И это важная часть философии ЛМБ - смысл жизни, собственно как и сама жизнь - это возможность стать кем-то еще, это бесконечное развитие и движение - при чем как правило движение не вверх, а куда-то в сторону. Это совершенно кошачья стратегия - прожить несколько жизней, не двигаться вверх по социальной лестнице, от "гаммы" к "альфе", а осваивать окружающее пространство. И, в конечном счете, сделать что-то важное для будущего. Не с проста книжка называется "Джентльмен Джоул...", а не "Адмирал Джоул...".

[Dora Stramm]

elijahcrow, ну а о чем, как не о членах тут вопрос, если человек кого-то якобы очень любит, но не трахаться на стороне не может?
А насчет розовых единорогов - мне сорок с гаком, я в курсе, ага Тут речь о том, что нас, читателей, обманули. Зачем, не понятно. И это не может не раздражать.
ну а книгу я пока не читала, не могу судить, что там к чему. Только предположения строить.

[elijahcrow]

Isidora Stramm, ну мне вообще не очень понятно каким образом "не трахаться на стороне" связанно с любовью. Но это тема отдельная. Так или иначе любовь мужчины к женщине и любовь мужчины к мужчине - это две разные и параллельные штуки. Бисексуал может любить женщину, не интересоваться другими женщинами, но встречаться с парнями. И наоборот. Те которые говорят что пол значения не имеет или лгут, или в действительности пансексуальны.
И да, для меня самым большим обманом была всегда фраза Корделии в "Барраяре" о том, что Эйрел теперь полностью моносексуален. Вот именно когда читал "Барраяр" было ощущение, что меня обманули. Как же так? Он же би?! Впрочем, когда я читал первый раз я еще был глупым подростком и ничего в жизни не понимал, но с возрастом уверенность в том, что меня обманули только крепла.
Если говорить о Корделии-Эйреле-Джоуле... я был бы счастлив если бы моей жизни существовал такой союз. Но пока - увы - никакого блестящего голубоглазого блондина на горизонте ))).

[Dora Stramm]

elijahcrow, Ну, Корделия заблуждалась. Это ее слова, ее точка зрения, а они не равны истине. Другой вопрос, что она так обманулась с ее-то бетанским воспитанием... должна была бы понимать. Я в позапрошлом году писала в аналитике, что в книгах нет ни малейшего намека на связи Эйрела с другими мужчинами. Если ты знаешь, что твой муж би, будешь невольно присматриваться к его мужскому окружению, а Корделия и ухом не ведет. Ну и опять же, зачем было Фордариану тащить на свет божий историю столетней давности с Форратьером, когда наверняка были и посвежее любовники, пусть даже случайные. Все же Барраяр - одна маленкая деревня, ну не могли какие-то слухи не ходить о нем. Не монашествовал же он 20 лет после Форратьера и смерти жены. Но это все из разряда "автор об этом не думал", видимо. На тот момент, вероятно, ее устраивал Эйрел гетеросексуал, а потом она вдруг резко передумала.

[elijahcrow]

Isidora Stramm, ну... все-таки не резко. Довольно быстро у нее взгляды поменялись. И вообще тема эта постоянно поднималась - и в "Игре Форов" и позже. И сама автор как-то вроде бы заметила, что мысль об этом ее посетила довольно давно. Едва ли не во время написания "Танца Отражений", если не раньше. Мы не знаем был ли у него кто-то когда он командовал завоевание Комарра. И позже - на " корабле прокаженных".... С Ботари у них были по-настоящему странные отношения.... Намеки, намеки... ну зачем они? Вот мы например ничего не знаем о личной жизни Грегора до Лаисы. Но ведь наверняка был кто-то.

[Dora Stramm]

elijahcrow,

И вообще тема эта постоянно поднималась - и в "Игре Форов" и позже.

Например?..

Намеки, намеки... ну зачем они?

Чтобы достоверно выглядело происходящее. Ну и нам, фанфики писать

[elijahcrow]

Isidora Stramm, я имею ввиду тему гомосексуального поведения Эйрела. Но вот на самом деле - это как раз и очень правдоподобно. Люди часто не замечают очевидных вещей.

[Dora Stramm]

elijahcrow, я тоже их имею ввиду и прошу цитаты, ибо я не вижу этих очевидных вещей

[jetta-e]

elijahcrow,

И да, для меня самым большим обманом была всегда фраза Корделии в "Барраяре" о том, что Эйрел теперь полностью моносексуален.

Попрошу Дело в том, что в "Барраяре" Корделия не говорила "моносексуален" (это вообще словечко Бела про Майлза, где оно соответствует истине) или "гетеросексуален", она сказала "он был бисексуал. а теперь моногамен" и ни в чем не ошиблась. Потосму что - да, молодожены, женились по любви, муж ее обожает, и ему никто другой не нужен - ни женщины, ни мужчины, вне зависимости от его сексуальной ориентации. Много позже (в ТО) Корделия довольно уверенно говорила про Эйрела "бисексуал", но относительно моногамности уже ничего не упоминала.

[jetta-e]

Вообще для меня вырисовывается странная картина.

Первое. Корделия влюбилась в Эйрела, приехала к нему в расчете получить мужа-отставника, семью и кучу детишек - хорошо бы девочек... вышло, конечно, по-другому. Она всю свою жизнь была первой леди, женой политика, государственным чиновником того или иного масштаба, матерью солдат. Прошло сорок с лишним лет, Эйрела больше нет, и выясняется, что за этот срок она вовсе не сменила интересы и ценности, но просто строила свою жизнь под него, а хотелось ей все равно мужа-отставника, жизнь подальше от политики и кучу дочек, и вот сейчас она это реализует со второй попытки. Выходит, что сорок лет она жила чужими интересами, задвигая свои? Что она была несчастна?

Второе. Корделия, судя по ее словам, знала еще до появление Джоула про то, что ее муж увлекается мужчинами - платонически в результате, но тем не менее. Я очень надеюсь на дальнейшее упоминание чего-то вроде того, что она все же с Эйрелом на эту тему говорила, что он не держал эти увлечения от нее в тайне, и что она высказала ему свое отношение к этой ситуации в виде "если кем-то из них ты увлечешься всерьез, ты вовсе не обязан мне хранить физическую верность". Потому что если не было этого разговора и этого данного прямо разрешения - то поведение Эйрела меня откровенно возмущает и не в характере, как это смешно ни звучит. Столкнувшись на личном опыте с обманом и изменой в первом браке, неужели он мог бы сам так поступить во втором?

[Dora Stramm]

jetta-e,

Столкнувшись на личном опыте с обманом и изменой в первом браке, неужели он мог бы сам так поступить во втором?

Вот, кстати, да! И я согласна про не в характере. если он увлекался платонически, но держал слово, данное Корделии (сомневаюсь, что в барраярской брачной клятве есть пункт про возможность неверности ), а для него слово значит ого-го... Хотя, как говорят, нельзя никого осуждать, потому что сам непременно впадешь в этот же грех. Могло и так быть. Горький жизненный урок, так сказать...

[jetta-e]

сомневаюсь, что в барраярской брачной клятве есть пункт про возможность неверности

я все же предполагаю, что эти два человека в своих отношениях руководствовались не словами типового обета, а тем словом, которое они давали лично друг другу, и не один раз и навсегда. иначе... ну, несправедливо, ведь в бетанских клятвах формулировка другая