тема для обсуждения "Джентльмена Джоула"

[jetta-e]

Итак. Здесь в комментах те, кто уже имел удовольствие прочесть "Джентльмен Джоул и Красная Королева" на языке оригинала, или кто пока только в процессе чтения, могут его пообсуждать.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.

@темы: "Джентльмен Джоул и Красная Королева"

Comments

[Dark Sister]

Мне этот персонаж тоже показался каким-то не очень живым.

[ilanal]

jetta-e, Прочитала прекрасный перевод. Он действительно шикарен. Спасибо

[Kimi Jade]

Dark Sister,
А потом только какая-то тягомотина, небольшие разорванные сценки, предсказуемое решение Оливера, предсказуемый хеппи-энд.

Для меня - самое интересное в книге. Но в принципе понятно, почему многие не согласны.

Что меня неприятно поразило — атмосфера секретности вокруг их тройственного брака. Понятно, что правителю уровня Эйрела не стоило об этом объявлять на всю галактику, но то, что они скрывали от Майлза, мне не нравится. Это какое-то очень некрасивое пятно на их отношениях с сыном. Скрывать такую вещь пятнадцать лет или сколько там от близкого человека — это ненормально, это не близость и не доверие. Тем более это Майлз, что он мог сделать? Отречься от родителей, рассказать врагам, строить козни? Нет, конечно же.

Общая атмосфера секретности действительно вызывает изрядное недоумение. И непонимание. И вопросы.
Но в то же время, все эти "тайны" взялись не на пустом месте. Решения Эйрела и молчаливое согласие Корделии вполне вписывается в их поведение в предыдущих книгах. Вспомним как воспитывали Элен Ботари (и чем это закончилось). Вспомним, сколько не рассказывали Грегору (и чем это закончилось). Вспомним, в конце концов, историю первой жены Эйрела и то, что он предпочел ни о чем не спрашивать ни отца, и СБ ни даже себя самого. Секретность на ровном месте, скелеты в шкафах и игнорирование проблем - повторяющаяся и сюжетообразующая тема в книгах. Искренность декларируется - поступки же говорят о другом.

И да, утверждение "он очень тобой гордился" в сочетании с непроизнесенным "но все равно поступал, будто ты был чем-то постыдным" здорово царапали в тексте. Но на этом ведь и строится сюжет. Та самая тягомотина и разговорные сценки, которые, на мой вкус, куда увлекательней идеальных героев с их идеальными приключениями.

[jetta-e]

Kimi Jade, скажем так, весь сюжет книги раскрыт в первой главе, и масштаб этого однолинейнного сюжета всяко тянет на повесть, но ни на роман. Не происходит ничего. Корделия с Джоулом завязывают предсказуемые интимные отношения, Джоул думает, насколько они для него ценны, и приходит к выводу, что да, ценнее всего прочего. Точка. Остальные персонажи узнают об этих отношениях, самую малость сомневаются и в конце концов одобряют. Это тоже не событие, не перелом, не развитие. По сути книга про то, как Корделия пришла собирать урожай, все поспело, и даже черви яблочки не погрызли.

[Kimi Jade]

Daniel,
Лично мне кошмарно не нравится Джоул.
Такой чудовищно бесцветный и стерильно-идеализированный.

Dark Sister,
Мне этот персонаж тоже показался каким-то не очень живым.

Ну, на вкус и цвет... Мне он очень понравился. Разве что, как и Корделию поначалу, меня изрядно насторожила разница в возрасте и положении с Эйрелом. И в отличии от Корделии, я в тексте не увидела ничего, что бы эту настороженность развеяло.

Впрочем, автор категорически не согласна. Из последних комменриев Лоис:

"Some, curiously, seem really set on infantilizing him in retrospect, imagining him the victim in his own life, without agency. Yeah, no. A 27-year-old senior lieutenant, lately considered responsible enough to be put in charge and control of weaponry that could devastate a planet, is actually also capable of managing his own sex life, thank you".
...
"It may be more useful to think of him as a crazy cat man whose two favorite breeds for house pets are Bengal tigers and snow leopards." (с)

Не происходит ничего.

Именно. НИ-ЧЕ-ГО.

[Dora Stramm]

Ну, ЛМБ хотела написать книгу про женщину в годах и детях, она ее написала...

Isidora Stramm, так и об этом можно было как-то.... поувлекательней написать.
С каким-то сюжетом и конфликтом.

[Dora Stramm]

Daniel, я пока в процессе, половину примерно прочла. Пока тема про какой-то там бетон кажется мне совершенно лишней. А так - ну, женский такой роман, ага.

Пока тема про какой-то там бетон кажется мне совершенно лишней.

У меня мелькнуло нехорошее подозрение, что бетон - это как раз отчаянная попытка автора изобразить ХОТЬ КАКОЙ-ТО конфликт.

А так - ну, женский такой роман, ага.

Ну, нет.
В женских романах всё же обычно - проблемы, препоны, страсти, эмоции...
А тут???
Где всё это?!
ГДЕ?!!

[Dora Stramm]

Daniel, это спокойный женский роман. Производственный - в плане производства детей
Он у меня легко очень читается, но я не узнаю Корделию, что, конечно, можно объяснить. Больше сорока лет прошло и все такое, люди меняются. Но у меня, конечно, куча претензий к ЛМБ к тому, как она преподнесла этот тройной брак. Надо было писать роман таймлайна "Игры форов" - как оно все у них произошло, и вот это действительно было бы интересно. А с тем, как она это сделала, меня не оставляло ощущение, что я пропустила несколько серий, ну и много чего еще можно было бы предъявить. Например, меня не оставляет мысль, была ли бы Корделия столь же толерантна, если бы Эйрел завел молодую любовницу, а не молодого красивого мужика, на которого можно слюни пускать да и вообще фапать на них обоих.

это спокойный женский роман.

Боже, какой ужасный жанр, оказывается, существует в природе.

[Dora Stramm]

Daniel,

[jetta-e]

Это победительный женский роман. Все женщины тут рулят мужчинами. И не только сама Корделия, но и сюжетные пары Иви-Блейз, Кайя-Микос, команда-победительница по пешему поло, Фредди - лидер компании подростков, секс-терапевт Татьяна и т.д. Я не уверена, что это мне так уж нравится...

[Ларсон]

я прочитала пока 5 глав.
ощущения... как будто это фанфик.
той динамичности, выплеска эмоций и интриги, какие наблюдались в предыдущих частях, в этой книге нет, на мой взгляд.
Корделия - этакая рыжая лисичка, обустраивающая свое гнездышко для потомства и ищущая защитника.
Джоул очень удачно подвернулся, и соблазнили его теми же детенышами.
получилась уютная норка с генетически отобранным потомством.
извините, возможно, ошибаюсь. впереди еще столько текста.

[Lalja]

Ларсон, ничего и не поменяется

[Dark Sister]

Меня разница в возрасте с Эйрелом не смущает, не думаю, что Джоул какая-то жертва чего-либо. Он просто скучный. )) Хороший, ответственный, верный. Ну и чё? Читать про то, как всё хорошо, правильно и спокойно, не очень интересно.

[Dark Sister]

Меня разница в возрасте с Эйрелом не смущает, не думаю, что Джоул какая-то жертва чего-либо. Он просто скучный. )) Хороший, ответственный, верный. Ну и чё? Читать про то, как всё хорошо, правильно и спокойно, не очень интересно.

[jetta-e]

Да, и вот ещё что меня смущает. В первой главе Корделия сильно, болезненно скорбит по Эйреле до сих пор ("мне удалось целый день о нем не думать"), но стоит ей принять решение о детях, все эти воспоминания о прошлом становятся в самом сильном случае светлой печалью, а то и просто эмоционально окрашенными очень легко, зачастую с юмором. Отвлеклась и утешилась? Начала новую жизнь, чего плакать о старой?

[Kimi Jade]

jetta-e,
скажем так, весь сюжет книги раскрыт в первой главе, и масштаб этого однолинейнного сюжета всяко тянет на повесть, но ни на роман. Не происходит ничего. Корделия с Джоулом завязывают предсказуемые интимные отношения, Джоул думает, насколько они для него ценны, и приходит к выводу, что да, ценнее всего прочего. Точка.

И вот тут я начинаю подозревать, что читала какую-то другую книгу.

Сказать, что этот роман - про то, как Корделия с Джоулом завязывают интимные отношения, которые в итоге оказываются ценнее всего, это как... ну, как если сказать, что "Память" - про отношения учителя и ученика между Майлзом и Иллианом. И что Майлз принял решение идти в расследовании до конца и сдать Гароша исключительно потому, что тот иначе ему пришлось бы принести Иллиана в жертву. Оно, в принципе, так и есть. И книга во многом о наставнике и ученике, и Майлз без пинка, которым стало осознание угрожающей Иллиану угрозы, так и не начал бы ничего понимать. Но в такой формулировке в картину не попадают ни внутренний конфликт лорда Форкосигана с адмиралом Нейсмитом, ни визит Майлза к Харре, ни Барраярский идеал служения, ни Элли Куин, ни ...

Если попытаться сформулировать максимально кратко, я бы назвала "Память" - книгой о выборе идентичности. И точно так же я охарактеризовала бы "Джентльмена Джоула...". Это роман о том, что человек вырос из своей предыдущей жизни, из старой личности. О том, как он ищет новый путь.

И это вообще не любовный роман. Даже близко. Отношения с Корделией там - дополнительный сюжет, привинченный сбоку для более наглядной иллюстрации внутреннего конфликта героя. Как в "Памяти" было привинчено детективное расследование, а в "Разделяющем ноже" - семейный и культурный конфликт. В центре - именно внутренняя трансформация Джоула. Корделия, и репродуктивные технологии, и потенциальные сыновья - катализатор, которые позволяют это превращение проявить. И только.

По крайней мере, так я это вижу.

[Ларсон]

ничего и не поменяется

Lalja, вы убиваете всю интригу.
хотя кактус я догрызу до конца , для общего развития.

Корделия

Отвлеклась и утешилась?

jetta-e, развеялся нимб св. бетанки? вообще-то Корделия мне симпатична в предыдущих книгах.

[jetta-e]

Kimi Jade, но я не вижу, чтобы Джоул вырос. Ему нужны дети потому, что эту мысль заронила в него Корделия, а не потому, что он сам тоскует о продолжении рода, браке и доме. Он живёт в стерильной квартирке, не ведёт хозяйства, не держит кошки или цветка на окне, отказывается от денщика, не интересуется своими племянниками, реальные дети для него - это двадцатилетние офицеры. ) Его интересуют дети потому, что они интересны ей, младенцы для него вообще терра инкогнита, он их даже мысленно не представляет ("сын лет в семь, когда с ним можно будет что-то делать вместе") . Он сомневается насчет предложения карьеры не потому, что через десять лет будет слишком стар и устал для детей - Корделия старше его на 25 лет, и ничего - а потому что она сама не последует за ним и не дождется его "в консервации" тут.

[Lalja]

Ларсон, прастити))))
я просто уже на стадии принятия. Отрицание и т.п. мной уже пройдены.
Я наверное слишком ждала эту книгу и поэтому ощущается, что мне LMB недодала
Книга хорошая, написана в любимом стиле со множеством in-jokes. Но не то, не то...

[Kimi Jade]

jetta-e,
По сути книга про то, как Корделия пришла собирать урожай, все поспело, и даже черви яблочки не погрызли.

И, опять-таки, у меня создалось впечатление, что книга в принципе не про Корделию. Именно потому, что для нее "все поспело". Она на протяжении книги не меняется. С первой главы говорит себе, что горевала и ждала достаточно, ставит цель, и идет к ней с неизбежностью и неостановимостью стихийного бедствия. За этом довольно зрелищно наблюдать - с безопасного расстояния. Но конфликта, внутреннего или внешнего, я и правда не вижу.

Героем книги мне видится Джоул. И вот с ним и правда много что происходит. Можно пару психологических трактатов написать о том, какой путь преодолен персонажем. По-моему, очень насыщенный текст. Но, судя по другим комментариям, красота здесь во многом в глазах смотрящего.

[jetta-e]

Ларсон, нет, конечно, просто... Горе не выключается кнопкой. А тут как будто "Ну и ладно, хватит страдать, теперь у меня новый проект". Но это субъективно, конечно.

вы убиваете всю интригу.

Ларсон, увы - убивать НЕЧЕГО!

[Ларсон]

Lalja, Daniel, как печально...
вам хорошо, вы уже все освоили без подробных комментариев, а каково тем, кто только припал?
ладно, буду считать, что я ничего не читала. хотя червячок будет глодать субъективное восприятие, невольно соотносясь к вашему мнению.

Горе не выключается кнопкой.

jetta-e, как вы правы.
я помню ваш комментарий: «бабушка устраивает себе буквальный перезапуск второй молодости» - очень похоже.

[Dora Stramm]

jetta-e,

Горе не выключается кнопкой. А тут как будто "Ну и ладно, хватит страдать, теперь у меня новый проект". Но это субъективно, конечно.

Соглашусь. Потерять человека, с которым ты прожил больше сорока лет, который был для тебя всем, которого ты любил, и заменить его на другого... Да, все может быть, но горе бы могло стать более приглушенным в момент появления на свет ребенка. А еще - одно дело говорить, что Элис полезно завести роман - так у Элис и 35 лет вдовеет, и других романов у нее не было, равно как не было их и у Иллиана, да и Падма давным-давно растворился в пространстве, времени и памяти. И совсем другое - вот так, как тут это показано. Какими бы бетанскими доводами о пользе секса для здоровья не пыталась ЛМБ все это прикрывать, есть вещи, более важные, чем секс. И, однозначно, для человека в возрасте Корделии... даже по бетанским меркам она перешагнула порог зрелости и среднего возраста, то есть, по нашим, стандартным, ей сорок пять примерно... секс уже не столь значим, чтобы во главу угла его ставить. Можно, конечно, сказать, что ей нужно заполнить брешь в душе и сердце, причем, так отчаянно, что она это делает, несмотря ни на что, но тут этого нет. У Корделии все хорошо. Она вообще производит впечатление киборга какого-то, который точно знает, что ему надо и как с максимальной эффективностью этого добиться. И мне это все не нравится совершенно, при том, что, повторюсь, читается легко. И мне нравится Джоул Но пока совершенно однозначно могу сказать, что ЛМБ испортила образ, что Кордлелии, что Эйрела, что их семейного союза. И спасибо ей говорить за это совершенно не хочется.

я не вижу, чтобы Джоул вырос. Ему нужны дети потому, что эту мысль заронила в него Корделия, а не потому, что он сам тоскует о продолжении рода, браке и доме

По-моему, это выглядит как-то так:
- Заведёшь детей!
- Хорошо, мэм!
- Захочешь детей!
- Конечно, мэм!
- Будешь мечтать о детях!
- Как скажете, мэм!

[Lalja]

Daniel, так все и было
2 слова: authority kink