тема для обсуждения "Джентльмена Джоула"

[jetta-e]

Итак. Здесь в комментах те, кто уже имел удовольствие прочесть "Джентльмен Джоул и Красная Королева" на языке оригинала, или кто пока только в процессе чтения, могут его пообсуждать.
Спойлеры будут неизбежно. Всех остальных прошу читать комменты к этой записи на свой страх и риск.

@темы: "Джентльмен Джоул и Красная Королева"

Comments

[Ларсон]

простите: что-то не припомню, в какой книге цикла описаны отношения Эйрела и Джоула.
или это прошло по умолчанию, или я что-то пропустила.
читаю дальше. Джоул не кажется марионеткой в руках Корделии. даже на ее спекуляции детьми.
тут что-то еще, пока не поняла.

[Dora Stramm]

Ларсон, ни в какой!! В том-то и проблема.
Меня это ужасно бесит, признаться
Как любой рояль в кустах, который вдруг радостно вытащили на всеобщее обозрение.

[jetta-e]

И вот ещё что. Корделия свой проект с кучей дочек носит в голове много лет. Она ещё в "Барраяре" об этом упоминала, она ещё при жизни Эйрела надеялась соблазнить его этой идеей на пенсии, я уже не говорю про последние три года. Она и столицу Сергияра в последние годы так спешит перенести не потому, что город завтра зальют потоки лавы, а потому что на послезавтра она планирует свою отставку и переход в статус мамы. И то, что жена её любимого оруженосца - учительница начальных классов, тоже лыко в строку. Корделия на редкость предусмотрительна.
Но Джоул-то нет! Он принимает самое важное решение в своей жизни мгновенно и практически на лету, под её убеждением. Готовенькой, не переваренной идеей.

[Kimi Jade]

jetta-e,
но я не вижу, чтобы Джоул вырос. Ему нужны дети потому, что эту мысль заронила в него Корделия, а не потому, что он сам тоскует о продолжении рода, браке и доме. Он живёт в стерильной квартирке, не ведёт хозяйства, не держит кошки или цветка на окне, отказывается от денщика, не интересуется своими племянниками, реальные дети для него - это двадцатилетние офицеры. ) .

Хорошо, давайте разбирать. У нас есть герой в начале книге, герой в течение сюжета, и герой, каким он стал в конце. И это разные герои.

В начале:
Оливер Джоул действительно живёт в стерильной квартирке, не ведёт хозяйства, не держит кошки или цветка на окне, отказывается от денщика и так далее. Есть даже пара сцен, где он смотрит на свою стерильную квартиру и оценивает свою повседневность. И знаете, какое у меня создалось впечатление? Что увиденное ему не очень понравилось. Не только потому, что в этой квартире и в этой жизни нет места для будущего ребенка. А в принципе. Что -то в духе: "Мне исполняется пятьдесят лет, и я вполне могу прожить еще пятьдесят. Что я собираюсь делать все эти годы? Продолжать в том же духе?".

Его интересуют дети потому, что они интересны ей, младенцы для него вообще терра инкогнита, он их даже мысленно не представляет ("сын лет в семь, когда с ним можно будет что-то делать вместе") .

Хорошо, согласна. Тем не менее, получив возможность, он сразу решает не просто заморозить генетический материал, но создать эмибрионы. Внезапно. Почему-то.

Он сомневается насчет предложения карьеры не потому, что через десять лет будет слишком стар и устал для детей - Корделия старше его на 25 лет, и ничего - а потому что она сама не последует за ним и не дождется его "в консервации"тут

Корделия, безусловно, весомый фактор. Тем не менее, когда он в первый раз получает предложение о повышении, то размышляет о нем примерно в таком ключе: "Через десять лет, когда операционный отдел выплюнет то, что от него останется...". Как-то это не очень похоже на удовлетворенность будущей карьерой и открывающимися перспективами.

Идем дальше. Каким Джоул показан по мере развития сюжета?

По идее, это адмирал, лидер, и вообще классическое воплощение архетипа Правителя. При этом в ролях лидерских его рисуют довольно схематично. Когда возникает проблема с бетоном, он передает ее на рассмотрение Корделии. В сцене спасения спаливших флайер подростков, он также отступает на задний фон, так как это "область ответственности" вице-королевы. То же самое, во время нападения на цетагандийского атташе и определения меры наказания провинившимся. То есть, я, читая текст, вполне верю, что перед нами опытный организатор, компетентный и инициативный лидер. Но автор об этом скорее рассказывает, а не показывает. Думаю, не случайно.

В каких же случаях Джоул проявляет недюжинную инициативу, напор, стремительность? Когда сам отправляет в институт, чтобы узнать побольше о биологии Зергияра и принимается за изучение добытого материала. Когда приглашает Корделию на озеро Серена и начинает строить с ней отношения. Во время сцен "пикировок" и "перетягивания каната" с Майлзом. И, наконец, во время кульминационной сцены на пикнике. Общий ряд решений выстраивается в довольно-таки четкую схему, из которой читатель может сделать вывод, что именно для этого героя по-настоящему важно. Сам он во время этой сцены выводы для себя определенно делает

Концовка. Джоул после принятия решения. Все та же квартирка, все та же работа и подчиненные все те же. Но в жизни этого героя есть место и для продолжения рода, и для дома, и для любимой женщины (да и для любимого мужчины, быть может, еще найдется). Почему-то. Вдруг. Внезапно. Я не знаю, можно ли это назвать "ростом". Но это определенно "изменение".

[jetta-e]

Kimi Jade, дело в том, что Джоул начинает сомневаться насчет своей пустой квартирки только и исключительно после того, как у него складывается роман с Корделией, аналогично внезапный интерес к Сергиярской биологии всплывает у него исключительно после прогулок с нею на лодке и т. д, то есть его изменения это "как мне стать таким человеком, с которым ей будет хорошо", раз она вдруг выразила какое-то желание после трех лет горя. Эйрела больше нет, поэтому он перестаёт тянуться за тем, чтобы удовлетворить и его ожидания.
Кстати, его любят подчиненные - но я не вижу у него тут друзей. Все его романы "пассивны" - выбирает он, а не его. Нет, я вижу только продолжение его давней линии "я изменюсь так, как захотят Форкосиганы", но не рост и не личностный поворот.

[Dora Stramm]

jetta-e, о, ну там же есть объяснение в тексте, прямое, как шпала: ему с детства нравились учителя обоего пола. Вот он и выбирает, и живет по указке. Эйрел научил его всему, что знал в профессиональном плане, а теперь настала очередь Корделии - в личном.

[jetta-e]

Isidora Stramm, я все же надеюсь, что в личном Эйрел тоже не плошал)
А вообще - грустно. Сражение за Джоула Эйрел проиграл посмертно. Раньше он через силу отсылал его прочь ради службы, карьеры и роста, отнимая то немногое время, что они могли провести вместе и одной семьёй, а затем Корделия поставила на всем этом крест ради детишек. Хотя, может, Эйрел прописывал своему ученику большую пассионарность, чем у того была на самом деле... Это ещё грустнее, потому что он должен был по канону прекрасно разбираться в людях.

[Dora Stramm]

jetta-e, ну, я имела в виду скорее семейные ценности Пример Эйрела тут вряд ли был хорош - супружеская неверность, бесконечные тайны мадридского двора и прочая, прочая... Но мне кажется, Джоул все же довольно пассивен по своему психотипу, да и сам он себя не считает достойным высоких постов. Думаю, что он действительно никогда не стремился настолько высоко. Может быть, Эйрел тоже хотел подарить ему паштет

[Kimi Jade]

jetta-e,
то есть его изменения это "как мне стать таким человеком, с которым ей будет хорошо", раз она вдруг выразила какое-то желание после трех лет горя

... и именно к этим изменением он ломится с максимальной энергией и настойчивостью, похожими на целеустремленность той же Корделии - даже когда сам того не осознает. При том что в повседневных своих обязанностях ровен, спокоен и чтит субординацию.

Нет, я вижу только продолжение его давней линии "я изменюсь так, как захотят Форкосиганы", но не рост и не личностный поворот.

В ответ на этот аргумент захотелось процитировать свой предыдущий пост - значит, пора "согласиться, что мы не согласны". Оливера Джоула мы явно видим по-разному. Но спорить было приятно.

[Ларсон]

Джоул

Когда приглашает Корделию на озеро Серена и начинает строить с ней отношения.

пригласить-то он пригласил, но я не увидела в таком романтическом "мероприятии" взрыв страсти.
так, приятная прогулка супругов, проживших много лет рядом, внесла разнообразие в выходные дни.
пока впечатление о Джоуле: симпатичный мужчина, одинокий, служака; дисциплинирован, неприхотлив, исполнителен; не карьерист, его устраивает сложившаяся ситуация.
тайно вынашиваемые планы Корделии взбаламутили его устоявшуюся жизнь.
а привычка подчиняться сыграет с Джоулом то, что... я еще не прочитала.

[Dark Sister]

Чем больше дней проходит с момента прочтения книги, тем больше я утверждаюсь в мысли, что она неполноценна и недоделана. И только огромная любовь к ЛМБ помешала мне разочароваться сразу.

Вы же уже на той сцене в кафе, где Корделия предлагает Джоулу яйцеклетки, догадались, что он их возьмёт, и заведёт детей, более того, будет воспитывать их совместно с Корделией? Потому что я да.

Я приветствую желание автора осваивать новый стиль, но её старый стиль сыграл с ней злую шутку. Я всё время ждала: о, вот щас. Когда Корделия нервно прижимала к себе чемоданчик с яйцеклетками, я думала, что он пропадёт, кто-то его украдёт и т. п. Когда они с флаера увидели пожар, я предположила, что вот сейчас начнётся — какое-то преступление или выживание в пустыне... Когда муссировалась тема про бетон, я тоже ждала, что за бетоном окажется замаскирована крупнейшая преступнейшая организация, а бетон отравлен, например. Вулканы также нависали всю дорогу невыстрелившим ружьём. Потому что это же вселенная Барраяра, здесь прекрасно, здесь опасно и пока ещё не ясно...

...И ничего! только то, что я угадала с первых страниц. Ну как так?

[Dark Sister]

Чем больше дней проходит с момента прочтения книги, тем больше я утверждаюсь в мысли, что она неполноценна и недоделана. И только огромная любовь к ЛМБ помешала мне разочароваться сразу.

Вы же уже на той сцене в кафе, где Корделия предлагает Джоулу яйцеклетки, догадались, что он их возьмёт, и заведёт детей, более того, будет воспитывать их совместно с Корделией? Потому что я да.

Я приветствую желание автора осваивать новый стиль, но её старый стиль сыграл с ней злую шутку. Я всё время ждала: о, вот щас. Когда Корделия нервно прижимала к себе чемоданчик с яйцеклетками, я думала, что он пропадёт, кто-то его украдёт и т. п. Когда они с флаера увидели пожар, я предположила, что вот сейчас начнётся — какое-то преступление или выживание в пустыне... Когда муссировалась тема про бетон, я тоже ждала, что за бетоном окажется замаскирована крупнейшая преступнейшая организация, а бетон отравлен, например. Вулканы также нависали всю дорогу невыстрелившим ружьём. Потому что это же вселенная Барраяра, здесь прекрасно, здесь опасно и пока ещё не ясно...

...И ничего! только то, что я угадала с первых страниц. Ну как так?

[jetta-e]

Dark Sister, я вот рассчитывала на экскурсию на борт "Принца Серга" - пираты, цеты, неисправность, штатские и дети на борту огромного покинутого линкор, нечто странное и крутое, что заставило бы Джоула испытать катарсис и пересмотреть приоритеты, раз уж автору надо отправить его в отставку и из боевого адмирала сделать ботаника. Но нет. Горящие шарики-кровососы на кульминацию и катарсис не тянут.

[Dora Stramm]

Что, даже экскурсии на борт не будет?!

[Dora Stramm]

Стоп... ботаника? То есть, реплика мамы Корделии о том, что Рег Роузмонт был симпатичнее Эйрела, и мысли Корделии о том, что Джоул похож чем-то на Роузмонта... Это как бы ЛМБ ей вернула жизнь, которую она могла прожить, не повстречав Эйрела?! При условии, что Барраяр не открыли бы барраярцы.

[jetta-e]

Isidora Stramm, увы, в обсуждении полно спойлеров
Экскурсия будет/была, но я как читатель ждала от неё другого.

А насчёт ботаника - у меня есть такое подозрение. То есть да, лучше, чтобы мужчина был бывшим военным, а не растяпистым штатским, но в прочем это имхо именно исполнение мечты давностью в 43 года.

[Ларсон]

Чем больше дней проходит с момента прочтения книги, тем больше я утверждаюсь в мысли, что она неполноценна и недоделана. И только огромная любовь к ЛМБ помешала мне разочароваться сразу.

ппкс.
читаю, что ж делать...
Джоул по жизни был всегда ведомым, мне так кажется.
и признавал давление авторитета старших над собой.
вот была бы Корделия младше него, согласился ли он на "детскую авантюру"?

[Dora Stramm]

jetta-e, ну, учитывая спокойное течение книги, спойлеры погоды не делают особой

М-да... в общем как-то... Меня не оставляет стойкое ощущение, что она исписалась по Саге. И как бы хочется сказать: горшочек, не вари.

[Beldmit]

Я всё время ждал катастрофы/кульминации. Катастрофы не случилось, кульминация - пожар - обошлась сравнительно дёшево.

Вот только упоминание о планах цетов выморить Барраяр осталось висеть, и я его не понял. И то, что оно планировалось на конец "Союза Форпатрила", ничуть не облегчает понимание. Типа ауты настолько гуманней гемов, гемы, способные на такое, опасны для аутов - или как?

[jetta-e]

Beldmit, я поняла этот тезис как воду на мельницу Корделии типа "что там гемы, это ауты опасны, но соревноваться с ними нужно не в военной, а в научной области, бросай свои пушки, Джоул ". И это, безусловно, тезис не слишком искренний. Потому что биологическая война на уничтожение, она как ядерная сейчас : развязать можно, избежать симметричного ответа - вряд ли. А вот пехоте ещё придётся повредить.

[Beldmit]

Перечитав здешнее обсуждение, хочу предложить свою трактовку.

У Джоула был более-менее понятный прогноз на жизнь. Он шёл по плану и на альтернативы особо не смотрел. А предложение Корделии ему открыло варианты, которых он раньше просто не видел. Увидел - проникся. Так бывает, во всяком случае у меня было ☺

Про идею Корделии о переносе столицы - ну вот это она считает своим дембельским аккордом. И кажется, в отставку она уходит не через плановый год, а по завершению того переноса.

То есть ничего за пределами разумного.

[jetta-e]

Beldmit, мне кажется, для любого решения в жизни должны быть свои предпосылки. Чтобы хотеть стать военным, нужно интересоваться этим видом карьеры и видеть примеры... чтобы хотеть стать отцом - то же самое. Но у Джоула перед глазами вообще нет никаких образцов семейной жизни! Никакого личного примера того, как жить своим домом вместе с кем-то, даже взрослым. Не считая опыта под родительской крышей, откуда он убежал еще в юности. Обратите внимания, он даже гостей к себе в квартирку никогда не звал и в жизни не жил гражданским браком под собственной крышей ни с кем.
И никаких планов либо сожалений на счет родительства у него до предложения Корделии не было - хотя вот они, репроцентры, кто мешает здоровому взрослому человеку воспользоваться донорскими клетками, если он хочет продолжить себя в потомстве, или хотя бы мысленно построить подобный план? Но он и своего материала на хранение никогда не сдавал, это тоже симптом. Все, что мы видим в плане его мотивации - "согласись на предложение Форкосиганов, это согласие всегда щедро вознаграждается". Для меня неубедительно.

[Beldmit]

Ну, тут у меня ощущение, что вот дверь открылась - и стало можно. Плюс да, Форкосиганы плохого не посоветуют. Плюс возможность продолжить любимого человека...

[Гость]

А я ниасилил, двух глав хватило, что-бы понять к чему всё пришло. Вообще сага интересна с точки зрения изменения западного мировозрения за последние 30-ть лет. Могучая поступь талерантности! Если в первых книгах гомосексуализм это извращение, которое практикуют либо маниакальные, склонные к насилию личности типа адмирала Форатьера и кронпринца, либо религиозные фанатики-женоненавистники типа монахов с Афона... Но "чем дальше в лес, тем толще педерасты"))) И уже в "Союзе Форпатрила" родственники его жены называют его мальчик-натурал, что звучит как насмешка, а то и как оскорбление... Ну а последняя книга это просто гимн однополой связи, в котором два однополых партнёра могут зачать ребёнка, вообще, без женских генов!
Естественно в Саге присутствуют все остальные атрибуты талерантности - зашкаливающий феминизм, гендерная неопределённость со сменой пола, отказ от животной пищи (всё мясо строго синтезированное) и многое подобное...
Особый интерес вызывает то, что Барраяр это явно Россия. На это указывают и имнена\фамилии, и упоминание о том что русские - второе по численности нац.меньшинство, и то что русский-бараярский - второй язык после английского-общегалактического, и период Изоляции явно ассоциирующийся с Железным Занавесом. Интересно читать как, с точки зрения западной писательницы, цивилизованная Бета\Америка будет приводить отсталый Барраяр\Россию к общегалактическим ценностям, заключающимся в педерастии, феминизме, гендерной неопределённости и ювенальной юстиции...
PS. И да, главный герой, конечно-же - инвалид!
PPS. Вот только все-женщины, как одна, красавицы. А это уже попахивает сексизмом! Не порядок!!! Вот если-бы Майлз женился на такой-же физически неполноценной - карлице с кривыми ногами, хрупкими костями, горбом и огромной головой, да ещё желательно негритянке... Вот тогда было бы кошерно! А так недоработка...

[elijahcrow]

Гость, в первых же книгах саги ясно что один из ключевых положительных персонажей - Эйрел Форкосиган - бисексуал. Монахи с Афона не такие уж и женоненавистники, а так-то вполне нормальные ребята.
В "Союзе", говоря о "мальчике-натурале" подразумевают, что его гены не подчищены, и вообще он весь такой натуральный и даже не из репликатора. И да, Сага - это гимн толерантности. Она всегда такой была, за что мы все ее и любим. Барраяр - это Европа и да, конечно, там большая доля русских. Спасибо, что открыли Америку. Однако, "Период Изоляции" - это совершенно не железный занавес. И вообще, если уж так обще - Барраяр - это Земля, которая за сто лет с лошадей пересела в космические корабли. Здесь даже сильнее все усилено, ускорено. И тут еще аналогии, просто огромные и очевидные, с Японией и ее "Периодом Изоляции". Вся система форов - весь этот странный пережиток - вообще попахивает старой-доброй Англией. Барраяр - не Россия уже хотя бы потому, что никаким социализмом там даже и не пахнет. Вот где пахнет - так это на Бете, которая совершенно социалистическая. Бета - далеко не США. Может быть и есть что-то от Калифорнии, но еще, в огромной степени, это отсылки к древнегреческому полису.
Я совершенно не понимаю, в чем смысл вашего комментария. Вы походи на человека, который вдруг узнал о теории эволюции и приперся в группу "Антропогенез.ру" с комментарием: "Вы представляете, некоторые ученые считают, что человек произошел от обезьяны! Совсем отолерастелись!"
И, между прочим, Майлз - красавчик. Удивительно, но у Буджолжд даже внешне далеко не совершенные персонажи выглядят красивыми если они хорошие люди. А вот даже весьма симпатичные красавчики и красавицы выглядят уродливо если они отвратительны. Все женщины как одна красавицы?! А что именно вы подразумеваете под красотой? Синяя кожа - это красиво? А руки вместо ног? Корделия никогда не была красавицей - и об этом автор повторяет довольно часто.

[jetta-e]

Гость, мальчик-натурал - это значит не генномодифицированный, не обманывайтесь русским жаргоном определённых кругов, даже если он вам известен)

[elijahcrow]

jetta-e, чисто ради любопытства, там в оригинале какое слово? straight?

[jetta-e]

elijahcrow, сейчас наизусть не вспомню и без текста под рукой отыщу, но по-моему как раз natural

[elijahcrow]

jetta-e, ну если имелось в виду, что "мальчик" прямой, непосредственный и обычный, могло бы стоять и "straight". Но это слово не очень подходит, именно по тому, что его можно использовать и для обозначения тех, чьи гены были почищены (по аналогии с "straight vodka"). Natural - Это как раз точнее все передает.

[Lalja]

elijahcrow, Вот цитата о "натурале" )))
Tej смотрит на спящего Айвена
She had to admit, it was a good view, genetically speaking. For a wild-caught.

Я читаю без перевода, так что могу вас заверить "моно-сексуальность" как прискорбную черту характера поминают только бетанцы. Как Белл, так и Корделия.

Натуральность в т.ч. Айвена видела в переводе как "дикие гены", что с моей точки более логично отражает ситуацию. Возможно разные переводчики по-разному этот момент перевели на русский.